RWE-Kader - Alles zum Thema

[Manu aus ARN]

Fußball ist ein Leistungssport und wenn ich 2 junge Torhüter habe (Cichos 23 und Knoll 20 Jahre alt) gilt auch hier das Leistungsprinzip - wo ist da das Problem?
Nun ist Cichos verletzt und Knoll "erbt" die Nr.1 - und macht da mitunter einen unsicheren Eindruck...
Und nun erlaubt sich der Verein eine Alternative zu holen und hier geht gerade wieder eine kleine Welt unter; unfassbar...
Auch ein Nachwuchstorhüter muss lernen sich durchzusetzen -> in jeder Mannschaft der Welt steht nur ein Torhüter in der Startelf!
Und ich wage zu behaupten : Ist Knoll besser als der ausgeliehene Torhüter steht ER in der Startelf - und wenn nicht, dann nicht!
Und das ist gut so!!

Das sehe ich anders. Wenn wir wirklich ein Ausbildungsverein sein wollen bzw. einer werden wollen, dann muss man den Jungs aus dem Nachwuchs 1. auch mal Vertrauen schenken und 2. ihnen Fehler zugestehen
Und klar, das gilt auch für uns Fans.
Bei Knoll reden wir von einem jungen talentierten Torwart, der schon jetzt absolutes Viertliga-Niveau hat. Ich weiß nicht was manche erwarten. Es kann nicht jeder Jugendspieler gleich Potential für Liga 2 haben.
Sicher gibt es bessere TW als Knoll, aber für unsere Ansprüche und unser Niveau ist er gut genug. Wieso muss man also andere Spieler von außen holen? Da habe ich die Verpflichtung von Cichos im letzten Jahr schon nicht wirklich verstanden.
Das gilt auch für Vogt, Roschlaub und Jobst. Einen Gladrow, Adomah oder Brasnic sehe ich jeweils nicht soviel stärker, dass nicht der eigene Nachwuchs spielen könnte (vorausgesetzt die sind fit).
Hier forden alle immer Identifikation mit dem Verein auf allen Ebenen, vom Vorstand über Spieler bis hin zu Sponsoren, Fans und der Stadt. Diese Identifikation kann man durchaus begünstigen indem man auf solide Nachwuchsspieler setzt (Stichwort Stallgeruch).

[müntzer]

Den Punkt Vertrauen in die eigenen Nachwuchsspieler zu setzen sehe ich ganz ähnlich.
Aus meiner Sicht muss es sich aber erst noch zeigen ob die Leihe von Jannick Theißen ein „Misstrauensvotum“ für Knoll ist.
Vielleicht überraschen uns ja die RWE Verantwortlichen und wollen damit dafür sorgen, dass sich Knolle im Training kontinuierlich mit einem starken Counterpart messen kann. Und er nicht nur aufgrund der Umstände weiter im Tor steht.
Schau’n wir mal, wie die Torwartposition in den kommenden Wochen vergeben wird.

[Aik]

@Aik, weil mir der schon in der letzten Saison gefehlt hat!! Und wenn ich schon Geld investiere, dann in Baustellen welche nicht in spätestens 6 Monaten wieder geschlossen sind. Ich denke Du verstehst was ich meine.....

Ja, ich verstehe. Ich gebe dir auch dabei durchaus recht.
Was ich bei der ganzen Diskussion etwas vermisse ist das Vertrauen an der Einschätzungsfähigkeit der Trainer, die die Jungs jeden Tag im Training erleben.
Nur weil jemand aus dem eigenen Nachwuchs kommt muß das nicht automatisch bedeuten, dass die jungen Spieler einen Bonus in Vergleich ihrer z.T. gleichaltrigen "Zugezogenen " haben!
Wenn der RWE sich als "Ausbildungsverein" definiert begrenzt sich das meiner Meinung nicht ausschlieslich aus die Spieler des eigenen NLZ!
In der jüngsten Vergangenheit hält sich die Zahl der von RWE weggegangenen Nachwuchsspieler, die sich anderswo als "nichtentdeckte Rohdiamanten" darstellten, in meinen Augen in Grenzen.
Ich sehe in Knoll eben keinen durchschnittlichen 4.Liga-Torhüter -> in Cichos dagegen schon. Mehr vielleicht auch nicht, aber immerhin -> Knoll stellt sich mir derzeit einfach als ein Torhüter dar, der ersetzbar ist -> in meinen Augen zu wenig für ein Nr.1-Stammplatz!
Wir befinden uns derzeit in keiner komfortablen Tabellensituation, in der man sagen kann "wir riskieren es mal" - da hätte ich eher in der letzten Rückrunde (da ging sowohl nach oben als auch nach unten nur noch wenig) etwas experimentiert...

[Nummer13]

Knoll sollte jetzt bis Winter gesetzt sein. Nur so kann man seine Leistungsfähigkeit genau beurteilen.

Allerdings gilt beim Fußball das Leistungsprinzip. Auch ein eigener Nachwuchs darf davon nicht ausgenommen sein. Das sollte kein Problem sein, denn die Jungs müssen sich ja auch im Nachwuchs durchsetzen. Einen weiteren Torwart leihweise zu verpflichten ist absolut sinnvoll und richtig. Es kann jederzeit Verletzungen geben und dann steht man ohne Torhüter da.

Abgesehen davon bin ich der Meinung, das Cichos der bessere Keeper war. Übrigens auch besser als Klewin.

Jetzt hat Knoll die Chance, sich im Wettkampf zu steigern. Da kann immer ein Entwicklungssprung passieren. Zu gönnen wäre es ihm.

Grundsätzlich möchte ich aber auch sagen, dass eine Strategie als Ausbildungsverein nicht zwangsläufig dazu verdammt jeden vielversprechenden Spieler aus dem Nachwuchs im Profiteam auf Teufel komm raus einzusetzen. Der Output an Qualität kann gar nicht so hoch sein, dass man immer die Mannschaft so voll bekommt. Da müssen auch gestandene Spieler dabei sein und auch junge auswärtige Spieler sind wichtig, damit man nicht nur im eigenen Saft schmort, sondern auch neue Impulse bekommt.

Ansonsten kann ich ronrys Aussage zu guerti schon nachvollziehen. Er meint damit nicht deine Grundidee zum Nachwuchs, sondern, die manchmal auch aus meiner Sicht zu positive Einschätzung der Spieler aus dem eigenen Nachwuchs. Für diese sollte auch die objektive Leistungseinschätzung gelten. Da sehe ich manchmal, vielleicht auch verständlicherweise, etwas zu viel Bonus für den eigenen Nachwuchs. Das ist wirklich nicht abschätzig gemeint, sondern nur etwas, was mir aufgefallen ist.

[Guerti]

Für was, wenn der Drops schon gelutscht ist?

Für die Perspektive. Ist ja nicht die letzte Saison, die wir Fußball spielen. Theißen ist nächste Saison wieder weg, ein Stürmer, ein LV, ... hätten wir längerfristig binden können.

Fußball ist ein Leistungssport und wenn ich 2 junge Torhüter habe (Cichos 23 und Knoll 20 Jahre alt) gilt auch hier das Leistungsprinzip - wo ist da das Problem?
Nun ist Cichos verletzt und Knoll "erbt" die Nr.1 - und macht da mitunter einen unsicheren Eindruck...
Und nun erlaubt sich der Verein eine Alternative zu holen und hier geht gerade wieder eine kleine Welt unter; unfassbar...
Auch ein Nachwuchstorhüter muss lernen sich durchzusetzen -> in jeder Mannschaft der Welt steht nur ein Torhüter in der Startelf!
Und ich wage zu behaupten : Ist Knoll besser als der ausgeliehene Torhüter steht ER in der Startelf - und wenn nicht, dann nicht!
Und das ist gut so!!

Ich bin ja froh, dass ich nicht der einzige mit meiner Meinung bin, auch, wenn ich mich, wie @ronry schrieb, daran festbeiße. Aber ich sehe das komplett anders.

1) Nehmen wir mal an, es gibt 2 Spieler: einen 23-jährigen, der 2 Saisons bei einem Verein gespielt hat, und einen 20-jährigen, der mind. seit der C-Jugend beim Verein spielt. In 5 Jahren spielen beide 2. Liga, wechseln für ne Mio in die Bundesliga. Was bekommt dann der Verein? Beim 23-jährigen 10 t€, beim 20-jährigen 50 t€. Wenn man jetzt einen 21-jährigen holt, der 10 Monate im Verein spielt und das selbe trifft auf ihn zu, partizipiert der Verein dann mit sage und schreibe mit 4 t€.

2) Nehmen wir an, du bist ein 16-jähriger Innenverteidiger, der in der U17 gute Leistungen zeigt und schon seit ein paar Jahren zu den Leistungsträgern der jeweiligen Altersklasse gehört. RWE kommt auf dich zu, bietet dir einen Vertrag an. Dein Berater hat auch Anfragen anderer Vereine. Und dann schaust du dir unseren Verein an:
- Abstieg aus 3. Liga: Cichos kommt und wird Nr. 1,
- diese Saison: Cichos verletzt sich, ein neuer TW kommt, obwohl der Nachwuchsspieler bis auf ein Mal keine spielentscheidenden Fehler machte, nur etwas "Nervös" wirkte.
- letzte Saisons: Nachwuchsspieler spielen nur, wenn es gar nicht anders geht
- in den letzten 5 Jahren wurde nachhaltig nur auf 2 Nachwuchsspieler gesetzt, obwohl es durchaus einige Spieler mit Potenzial gab
Was soll jetzt das Argument für RWE sein, dass der Spieler hier bleibt?

Das Alter und die Zugehörigkeit zum Verein sind für mich deshalb schon durchaus ein Argument, für eine Bevorzugung. 

Allerdings gilt beim Fußball das Leistungsprinzip. Auch ein eigener Nachwuchs darf davon nicht ausgenommen sein. Das sollte kein Problem sein, denn die Jungs müssen sich ja auch im Nachwuchs durchsetzen. Einen weiteren Torwart leihweise zu verpflichten ist absolut sinnvoll und richtig. Es kann jederzeit Verletzungen geben und dann steht man ohne Torhüter da.

Das ist m. M. n. eine Ansicht aus dem letzten Jahrzehnt. Leistungsprinzip bedeutet kurzfristige, operative Effekte. Mit genau diesem Prinzip hat sich RWE zu einer Viertligamannschaft heruntergewirtschaftet.

Abgesehen davon bin ich der Meinung, das Cichos der bessere Keeper war. Übrigens auch besser als Klewin.

Fakt ist aber, dass Klewin II. Torwart in der 2. Liga ist und Cichos Stand vor seiner Verletzung II. Torwart in der 4. Liga.

Jetzt hat Knoll die Chance, sich im Wettkampf zu steigern. Da kann immer ein Entwicklungssprung passieren. Zu gönnen wäre es ihm.

Die einzige positive Variante von verschiedenen Szenarien:
- Theißen und Knoll sind auf einem Leistungsniveau und reizen den jeweils anderen, besser zu werden, ähnlich, wie zwei gleichstarke Läufer. Im Kampf um den Posten haben beide die selben Chancen.

Aber sein wir mal ehrlich. Wieso sollte DüDo seinen Nachwuchstorwart in der selben Ligenhöhe verleihen, wenn sie sich nicht sicher sein können, dass er die Spielpraxis bekommt, die er in der II. Mannschaft auch bekommen hätte?

Für mich steht fest: Hier verliert der RWE. Ich sehe es, wie einige hier schon schrieben: Diese Saison gehts wieder um die goldene Annanas. Der Abstiegskampf darf nicht mit uns gestaltet werden, mit dem Aufstieg haben wir auch nichts zu tun. Was kann schon passieren?

- Knoll verletzt sich - dann haben wir noch Petzold, der nach Aussagen von Leuten, die es wissen müssen, ohnehin mehr Potenzial hat, als Cichos und Knoll zusammen
- Knoll verletzt sich langfristig, man will nicht auf Petzold setzen - dann gibt es immer noch zahlreiche vereinslose Torhüter, die froh sind, wenn sie statt auf der Couch zu hocken, in der 4. Liga schlagartig Stammtorwart werden
- Knoll patzt in jedem fünften Spiel einmal - So what? Fehler machen und daraus lernen.

Gerade beim Thema Knoll finde ich die Debatten völlig albern. Wir haben so viele Baustellen. Wir haben Spieler, die jedes Spiel 5 Standards schlagen, von denen keiner gefährlich ist. Wir haben einen Abwehrverbund, der in jedem Spiel spielentscheidend patzt, wir haben Innenverteidiger, die läuferisch nicht hinterher kommen. Wir haben keinen Spieler, der dem Spiel Kreativität verleiht. Wir haben immer wieder langfristig verletzte Spieler, die monatelang ausfallen. Und das einzige Thema, das hier debattiert wird, ist ein Torhüter der "immer mal ein bisschen unsicher wirkt".

Sehe nur ich das so, dass das irgendwie eine merkwürdige Priorität ist?

Grundsätzlich möchte ich aber auch sagen, dass eine Strategie als Ausbildungsverein nicht zwangsläufig dazu verdammt jeden vielversprechenden Spieler aus dem Nachwuchs  im Profiteam auf Teufel komm raus einzusetzen. Der Output an Qualität kann gar nicht so hoch sein, dass man immer die Mannschaft so voll bekommt. Da müssen auch gestandene Spieler dabei sein und auch junge auswärtige Spieler sind wichtig, damit man nicht nur im eigenen Saft schmort, sondern auch neue Impulse bekommt.

Ich glaube nicht, dass es der Sache zuträgt, die Meinung anderer zu verzerren und zu übertreiben. Keiner erwartet Jugendspieler auf Teufel komm raus. Es geht darum, Spieler mit hohem Potenzial dergestalt zu fördern, dass sie geringe Leistungsdifferenzen aufholen. Es geht darum, Über Einwechslungen Spielern die Möglichkeit zu geben, ein gewisses Niveau zu erreichen. Beispiel Patrick Hädrich: Bei uns sah er keinen Stich, saß kaum auf der Bank, keine Chance auf eine Minute Einsatzzeit, wechselt eine Liga tiefer, macht von jetzt auf gleich ohne Spielpraxis nahezu jedes Spiel über 90 Minuten.

Es geht auch nicht darum, jede Saison mit ner U20 anzutreten. Natürlich braucht man erfahrene Spieler, oder besser: Man braucht Leistungsträger. Ob die 21 oder 31 sind, ist mir da völlig egal. Aber die jungen Spieler müssen sich an denen orientieren können. Natürlich können und müssen da auch Spieler von außerhalb dabei sein, auch das ist unstrittig. Interessanter wären da m. M. n. eher noch andere Trainer. Es kann ja auch kein Zufall sein, dass alle unsere Torhüter ähnlich Schwächen zeig(t)en, während wir seit 9 Jahren ab der 15 (?) immer den gleichen Torwarttrainer haben und ausschließlich ihn.


Dass Knoll auch durchaus überzeugende Stärken hat, wird hier oft ziemlich außer Acht gelassen. @ronry hat es schon ziemlich gut zusammengefasst. Wann hatten wir das letzte Mal einen Torwart, der ein Spiel schnell eröffnen konnte? Wer war der letzte, der Abschläge, Abwürfe und Abstöße präzise zum Mitspieler brachte? Mal abgesehen von den offenkundigen Stärken, die jeder "Twardziktorwart" aus unserem "Stall" hat: Reflexe, Instikt für die Situation, 1:1 Situationen.

[mirko]

Sehe nur ich das so, dass das irgendwie eine merkwürdige Priorität ist?

Nö, ich auch  
Einzig bei Klewin bin ich nicht bei Dir. Trotz Klassenunterschied sehe ich Cichos stärker.

[Aik]

In meinen Augen hat Knoll noch alle Chancen.
Er muß sich durchsetzen - so oder so!
Kein Team wird den 2.besten Torhüter ins Tor stellen, wenn der Beste fit ist -> siehe Klewin bei seinem unglücklichen Wechsel nach Bielefeld...

[psychotron]

Nur weil jemand aus dem eigenen Nachwuchs kommt muß das nicht automatisch bedeuten, dass die jungen Spieler einen Bonus in Vergleich ihrer z.T. gleichaltrigen "Zugezogenen " haben!

Naja, man kann durchaus den Eindruck haben, daß auch andere Spieler einen Bonus bei Brdaric haben, bzw. einen Malus. Und das unabhängig vom Alter. Warum sollte das dann nicht der eigene Nachwuchs sein? Natürlich nich immer und pauschal, aber wenn es sich anbietet. Das hat ja auch was mit Identifikation zu tun. Wenn es mir um rein objektive Leistung ginge, dann könnte ich auch RB gucken...

Allerdings gilt beim Fußball das Leistungsprinzip. Auch ein eigener Nachwuchs darf davon nicht ausgenommen sein. 

Das klingt für mich etwas kurzsichtig. Das Leistungsprinzip stellt doch auch grundsätzlich keiner in Abrede. Aber gerade Spieler die lange beim Verein sind, stellen doch auch eine Investition dar, die komplett "verloren" ist, wenn man aus dem Spieler keinen wie auch immer gearteten Gewinn ziehen kann. Insofern kann es auch aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll sein, wo es paßt, davon auch einmal abzuweichen. Und wenn bei einem Knoll das Hauptproblem Hektik in Live Situationen ist, dann kann man daran arbeiten in dem man ihm hilft, daß diese Situationen für ihn normal werden, durch Einsätze. Jeder Mensch und Spieler ist anders. Nicht immer ist der direkte Weg auch der Beste, Schnellste oder Einzige.

Jetzt hat Knoll die Chance, sich im Wettkampf zu steigern. Da kann immer ein Entwicklungssprung passieren. Zu gönnen wäre es ihm.

Wir werden sehen, ob er die Chance bekommt... Aber genau deswegen bin ich der Meinung, sollte man aktiv (bzw proaktiv, wie man heute so schön sagt) darauf hinarbeiten, daß Spieler diesen Entwicklungssprung durchmachen. Am besten bei uns. Aber das passiert wahrscheinlich nicht, wenn sie nur trainieren oder sporadisch mal 3min vor Schluß eingewechselt werden. Und die Jungen nicht nur einsetzen, wenn entweder ihre Qualität außer Frage steht oder sich sonst kein anderer gesunder Spieler findet. Siehe Ende letzter Saison.

Grundsätzlich möchte ich aber auch sagen, dass eine Strategie als Ausbildungsverein nicht zwangsläufig dazu verdammt jeden vielversprechenden Spieler aus dem Nachwuchs  im Profiteam auf Teufel komm raus einzusetzen. Der Output an Qualität kann gar nicht so hoch sein, dass man immer die Mannschaft so voll bekommt. Da müssen auch gestandene Spieler dabei sein und auch junge auswärtige Spieler sind wichtig, damit man nicht nur im eigenen Saft schmort, sondern auch neue Impulse bekommt.

Redet doch auch keiner von Teufel komm raus. Und natürlich dürfen junge Spieler auch von auswärts sein. Und natürlich braucht man ein stabiles Gerüst. Aber mir fehlt einfach grundsätzlich die unbedingte und sichtbare Umsetzung einer Ausbildungsstrategie, wann immer sich sinnvoll die Möglichkeit ergibt. (Von solchen pädagogisch vermutlich nur mittelmäßig hilfreichen Ausfällen des Trainers mal ganz abgesehen...)

Kein Team wird den 2.besten Torhüter ins Tor stellen, wenn der Beste fit ist -> siehe Klewin bei seinem unglücklichen Wechsel nach Bielefeld...

Warum nicht, wenn die Situation es zuläßt? Man sollte, und insbesondere als Verantwortlicher, immer das Gesamtbild betrachten. Und dann kann es durchaus längerfristig eine sinnvolle Maßnahme sein. Abgesehen davon, dass das garnicht der Fall gewesen wäre, weil der Beste ja aktuell bis auf weiteres eh ausfällt.

[Aik]

.... Abgesehen davon, dass das garnicht der Fall gewesen wäre, weil der Beste ja aktuell bis auf weiteres eh ausfällt.

Deshalb schrieb ich ja, dass er noch alle Chancen hat. Es ist quasi noch nix passiert -> er hat jetzt halt Druck vom neuem Torhüter...
Und schon sind wir wieder beim Leistungsprinzip...

[Guerti]

Das fällt mir schwer, zu glauben. Düsseldorf verleiht doch keinen Spieler, damit er unter schlechteren Bedingungen trainiert und in der Regionalliga auf der Bank sitzt. Nee, völlig überraschend wird sich Theißen gegen Knoll durchsetzen, weil er einen Tick ruhiger ist, für die Aussage musst du nur bis kurz vor oder nach dem Spiel warten, je nachdem, wann Bradric den Wechsel verkündet und begründet.

Noch mal zum Thema "Leistungsprinzip": Wieso habt ihr eigentlich alle studiert oder eine Ausbildung gemacht, nach der Schule? In dieser Zeit verdient man kein oder nur sehr wenig Geld. Wenn ich stattdessen auf dem Bau oder bei RWE Regale einräume, habe ich einen deutlich besseren Stundenlohn. Es wäre nach "Leistungsprinzip"-Ansichten demnach viel sinnvoller, statt Ausbildung/Studium direkt als Hilfskraft zu arbeiten. Machen aber die wenigsten, weil die Perspektive mit Ausbildung/Studium auf eine höheres Entgelt deutlich besser sind.

Genauso ist es beim Sport. Klar ist es kurzfristig sportlich erfolgsversprechender, mir ein Team mit 25-28-jährigen zusammen zu stellen. Langfristig ist die Investition in den Nachwuchs aber das, was den Verein voranbringen wird. Ich schließe mich da uneingeschränkt @psychotron an.

[mirko]

Das fällt mir schwer, zu glauben. Düsseldorf verleiht doch keinen Spieler, damit er unter schlechteren Bedingungen trainiert und in der Regionalliga auf der Bank sitzt.

Ich frage mich aber auch, warum er bis zum 5.Spieltag in der Regionalliga im Tor stand und dann auf einmal auf der Bank landete.
Letzte Saison war er auch im Tor oder im Bundesliga-Kader von der Fortuna.

[Guerti]

Das kann man von hier aus nur vermuten. Entweder, beide TW sind gleichgut und beide sollten sich immer mal abwechseln oder der andere hat sich an ihm vorbei geschoben. DüDo I hat ja von Stuttgart einen TW verpflichtet, der die neue Nummer 3 ist.

[psychotron]

Deshalb schrieb ich ja, dass er noch alle Chancen hat. Es ist quasi noch nix passiert -> er hat jetzt halt Druck vom neuem Torhüter...
Und schon sind wir wieder beim Leistungsprinzip...

Was für ne Antwort. Hast du die Beiträge hier gelesen? Nach der Logik hatte er auch vorher alle Chancen, muß nur besser sein als Cichos, nach dem Leistungsprinzip... Aber es ging doch genau darum, ob das Leistungsprinzip der einzige Maßstab sein sollte, wenn man das Gesamtbild betrachtet und nicht nur den kurzfristigen Erfolg.

[Aik]

Das Leistungsprinzip sollte vielleicht nicht das einzige Bewertungskriterium sein - aber wohl das wichtigste!
Ansonsten können wir hier gleich aufhören in einem Wettbewerb anzutreten und uns auf 100%-Freundschaftsspiele konzentrieren...

[Puffbohne]

Der Pfannenstiel hat Theißen nur hier her verliehen mit der Forderung das er hier spielt. Ist doch ganz klar..

Zumal ja Fortuna auch ein Großteil seines Gehaltes weiter übernimmt. Sicher nicht, damit er hier auf der Bank schmort. Das hätte er in DD auch gekonnt.