Olympische Spiele 2016 in Rio de Janeiro

[Guerti]

Ich finde diese Spiegel sowieso sinnlos. Theoretisch kann ein Land in jedem Wettbewerb Silber einsacken, ist aber dennoch hintern den Fidschi, weil die im Rugby Gold holten. Das verzerrt das Bild und widerspricht m. M. n. ganz klar dem olympischen Gedanken. Sollten uns die Spiele nicht lehren, dass nicht nur Gold zählt?

Ansonsten sehe ich auch eine dunklere Zukunft für den Deutschen Sport. Selbst die Olympiasieger sagen, dass aus der Jugend wenig bis gar nichts nachkommt.

Mein Highlight war auch Kristina Vogel. Nicht nur die Rennen, sondern auch das Verhalten in den Interviews: sympathischer geht's nicht!

[Papa]

Den olympischen Gedanken kannst Du vergessen.
"Dabei sein ist alles".
Wenn man weiß, dass jeder deutsche Oympiateilnehmer im Wert zwischen 15-20000 Euro eingekleidet und ausgestattet worden ist (Sportklamotten, Zivilklamotten, Uhren, Brillen etc.), finanziert auch durch Steuergelder, dann kann "Dabei sein" nicht der Maßstab sein. Wenn ich dann die zwei Marathonzwillinge freudestahlend, Hand in Hand über die Ziellinie laufen sehe - mit 30 Minuten Rückstand auf Platz 81, dann geht mir die Hutschnur hoch.

[Arokh]

Man kann über den Sinn und Unsinn eines solchen Medaillenspiegels trefflich streiten. Wenn schon, würde ich aber eine andere Wertung einführen, 3 Punkte für eine goldene, 2 für Silber, 1 für Bronze.
Dann kommt es wenigstens nicht zu dem Effekt, dass eine goldene mehr wert ist als 10 silberne.

[kiwi1]

Ich hatte wie immer das Gefühl, dass in den meisten Fällen die Medaillen eher überdurchschnittlichem Talent und ebensolcher Mentalität und Wettkampfhärte zu verdanken sind (Brendel, Hambüchen usw.), und selten kontinuierlicher Arbeit der Verbände. Mit wenigen Ausnahmen, wie Fußball, wo selbst eine Notelf beinahe Gold holt. Aber so lange sich noch irgendwo Erfolge einstellen, wird sich am System nichts ändern. Und dabei werden auch nur die Medaillengewinner in den Fokus geholt, Leistungen wie die von Gesa Felicitas Krause, die zum Saisonhöhepunkt dt. Rekord laüft, kaum gewürdigt. Gibt’s die Medaille, wird weiter gefördert, wenn nicht dann nicht, egal wie gut oder schlecht die Perspektiven oder die Arbeit der Athleten und Trainer ist.
Natürlich kann man keine Vergleiche zu den Ergebnissen aus DDR-Zeiten ziehen. Aber wenn man systematische Verbesserungen sieht wie bei den britischen Bahnradsportlern, kommen einem schon die Tränen. Ähnliche Erfolge konnte man ja auch in jüngster Vergangenheit in anderen Sportarten wahrnehmen wie im Biathlon oder bei australischen Schwimmern etc.. Also muss was dran sein am alten Auswahlsytem, der Trainingsmethodik usw. . Aber das wird ums Verrecken keiner zugeben beim DOSB. Ebensowenig werden die Zickereien zwischen Trainern und Stützpunkten wie beim Schwimmen verschwinden. Zum wievielten Mal wollen die alles auf den Prüfstand stellen? Ich glaube auch nicht, dass es immer nur an den Finanzen scheitert. Ein schönes Bsp. war Franzi‘s Reaktion auf Biedermann’s Forderungen nach mehr Prämie, sicherem Gehalt und wer weiß was noch alles. Die ist gestartet, weil sie die Medaille wollte, und zwar ohne Bedingungen zu stellen.
Aber trotz Allem war es mal wieder schön, so viele verschiedene Sportarten zu sehen nach dem Einerlei der täglichen Fußballübertragungen.

[Nummer13]

Eins sollte man nicht tun. Sich mit GBR vergleichen.

Dort ist eines ganz deutlich. Sie haben in den Disziplinen aufgeholt, die rein Kraft oder Ausdauer verlangen ohne technisch anspruchsvoll zu sein. Das zeigt für mich ganz klar, dass dort systematisch gedopt wird. Gerade der Radsport ist dort nur noch mit einem ironischen Lächeln zu ertragen.

Ziel sollte bei uns sein Spitzenleistung zu erreichen, aber nicht um jeden Preis. Gern mit durchdachter und finanziell unterstützter Trainingssteuerung, aber ohne auf den systematischen Dopingzug aufzuspringen. Dann brauche ich auch keine Sieger, wenn ich sie mir im Reagenzglas züchte. Das tolle an den Olympischen Spielen ist doch mitzuerleben, wie Einsatz und Wille und Durchhaltevermögen durch die Sportler vorgelebt werden. Das ist das wahre Vermächtnis und nicht Goldmedaillen, die im Zweifel diese Attribute nicht verifizieren, weil sie nur durch Cheating erreicht werden.

[Guerti]

Den olympischen Gedanken kannst Du vergessen.
"Dabei sein ist alles".
Wenn man weiß, dass jeder deutsche Oympiateilnehmer im Wert zwischen 15-20000 Euro eingekleidet und ausgestattet worden ist (Sportklamotten, Zivilklamotten, Uhren, Brillen etc.), finanziert auch durch Steuergelder, dann kann "Dabei sein" nicht der Maßstab sein. Wenn ich dann die zwei Marathonzwillinge freudestahlend, Hand in Hand über die Ziellinie laufen sehe - mit 30 Minuten Rückstand auf Platz 81, dann geht mir die Hutschnur hoch.

Das scheint leider so.

Ich finde das mit den Zwillingen nicht so schlimm. Ein gehypter "Fauxpas", wie auch bei Hartings Figuggchen bei der Hymne und der Verweigerung "sinnvoller" Interviews.

Das Problem ist: Wenn man jetzt nicht anfängt, Grundlegendes in der Sportförderung zu ändern, wenn sich die jungen Sportler nicht wieder bereit zeigen, sich um des Sportes und der Ehre Willen zu quälen, wenn die Medien und Zuschauer nicht bereit sind, auch andere Sportarten als Fußball und saisonabhängig Wintersport zu unterstützen, wird Deutschland nicht mehr unter den TOP 10 der Welt landen.

[Papa]

Eins sollte man nicht tun. Sich mit GBR vergleichen.

Dort ist eines ganz deutlich. Sie haben in den Disziplinen aufgeholt, die rein Kraft oder Ausdauer verlangen ohne technisch anspruchsvoll zu sein. Das zeigt für mich ganz klar, dass dort systematisch gedopt wird. Gerade der Radsport ist dort nur noch mit einem ironischen Lächeln zu ertragen.

Das ist zu einfach dargestellt. Doping alleine macht keine Medaillen. Die Briten haben im Zuge der Spiele 2012 in London eine große Menge Geld in den Sport gepumpt. Das ist bei Veranstaltungsländern so üblich. Sieht man aktuell auch bei den Japanern, die genauso viele Medaillen wie Deutschland geholt haben und in 4 Jahren uns hinter sich lassen werden. Diese Länder konzentrieren sich vor allem auf Sportarten, die medaillenträchtig sind. Das ist alte DDR-Schule. Die Briten sind vor allem auf einmal im Rudern und im Radsport an den Deutschen vorbeigezogen und langsam außer sichtweite. Das sind die Sportarten, wo man sich bekannte und erfolgreiche ehemalige Trainer aus der DDR geholt hat. Eine Entwicklung die seit Ende der 90-er Jahre läuft. Das Ergebnis sehen wir jetzt.
Gutes "Know How", Aufbau von Strukturen, gezielte Talentesichtung und vor allem auch Förderung. Das alles kostet einen Haufen Geld. In Britanien war das möglich.
Bei uns baut man dagegen auf das Ehrenamt. Das ist völlig veraltet und funktioniert nicht mehr.
Das nur mit Doping zu begründen (was sicher auch MIT eine Rolle spielt) ist aber viel zu einfach. Gedopt, da müssen wir uns nix vormachen, wird überall auch bei uns.
Wir leben aber im Wolkenkuckkucksheim und wundern uns alle 4 Jahre, dass es woanders besser läuft, als bei uns. Noch leben wir von einzelnen Talenten aber erst kommen immer weniger Talente und dann brechen nacheinander große Sportarten einfach weg, wo Deutschland früher mal Weltspitze bestimmt hat, wie zum Beispiel Fechten.
Die einzigen Ausnahmen sind Teamsportarten. Aber die werden ja in Deutschland auch gegenüber anderen Sportarten, medial ganz anders bedacht.

[kiwi1]

...
Dort ist eines ganz deutlich. Sie haben in den Disziplinen aufgeholt, die rein Kraft oder Ausdauer verlangen ohne technisch anspruchsvoll zu sein. Das zeigt für mich ganz klar, dass dort systematisch gedopt wird....

Genau, jede andere Begründung scheidet ja automatisch aus. Sicher kannst Du Deinen Verdacht nachvollziehbar belegen?

[Nummer13]

@Papa
Das ist doch nichts neues. Natürlich haben sie stärker in die Strukturen investiert. Das wird sich auch wieder verlieren, denn die olympischen Spiele in London sind vorbei und wir erleben noch die Nachwirkungen.

Gerade die ehemaligen DDR-Trainer haben ja das systematische Doping intus. Natürlich haben sie auch große Erfahrung und Wissen in der Trainingssteuerung und in der Sichtung bzw. Förderung, aber nur dadurch gibt es nicht automatisch Olympiasieger. Die Breite in der Spitze wird besser, auch die Spitzenleistungen selber, aber international kannst du in diesen angesprochenen Disziplinen nur mit ausgefeiltem Doping bestehen.

@kiwi1
Ich habe keine Beweise und kann es auch nicht belegen. Ich ziehe nur Schlüsse aus den bekannten Randbedingungen. Eine Tour de France ist nicht langsamer geworden nach der Ära Armstrong. Der war nun nachweislich gedopt. Wie soll es dann heute diese Leistungen geben, ohne Doping. Das Gleiche trifft auf das Schwimmen zu. Auch hier gibt es genügend Beispiele von Siegern, die man nachträglich des Dopings überführt hat. Auch heute werden diese Leistungen dauerhaft erbracht, weshalb auch weiterhin Doping im Spiel ist. Die Zeiten wo richtiges Essen, Schlaf, gute Trainingssteuerung und ein außergewöhnliches Talent für Weltrekorde und Spitzenleistungen, in Disziplinen wo alleinig Kraft oder Ausdauer entscheidend sind, reichen, sind schon lange vorbei. Man kann zwar weiter den Beweisweg gehen, aber nach allem, was in den letzten Jahrzehnten an Sportbetrug durch Doping gelaufen ist, ist bei mir die Unschuldsvermutung abhanden gekommen.

[Papa]

@Papa
Das ist doch nichts neues. Natürlich haben sie stärker in die Strukturen investiert. Das wird sich auch wieder verlieren, denn die olympischen Spiele in London sind vorbei und wir erleben noch die Nachwirkungen.

Das wird sich dann wieder verlieren, wenn sie aufhören genügend Geld in den Sport zu investieren. Das hat aber weniger damit zu tun, dass die Spiele in London vorbei sind.
Ein Grund könnte der Brexit sein. Aber das muss man jetzt erst einmal abwarten.

Gerade die ehemaligen DDR-Trainer haben ja das systematische Doping intus. Natürlich haben sie auch große Erfahrung und Wissen in der Trainingssteuerung und in der Sichtung bzw. Förderung, aber nur dadurch gibt es nicht automatisch Olympiasieger. Die Breite in der Spitze wird besser, auch die Spitzenleistungen selber, aber international kannst du in diesen angesprochenen Disziplinen nur mit ausgefeiltem Doping bestehen.

Sorry aber das ist doch grundsätzlich einfach nicht richtig, pauschal solch eine Aussage zu tätigen.
Die DDR hatte das beste Sichtungs-und Fördersystem der Welt. auch heute gibt es hochentwickelte Staaten, die große Teile dieses Systems einfach kopieren.
Das hat mit Doping ersteinmal nichts zu tun. Wenn man die Talente nicht kennt und keine Fachleute hat, kann man sie nicht ausbilden, wenn man sie nicht ausbilden kann, kann man sie nicht fördern. Erst dann kommt irgendwann mal der Faktor Doping ins Spiel. Aber ohne eine vernünftige Grundlage nutzt das beste und effektivste Doping garnix. Damit Du einen Olympiasieger produzieren kannst, brauchst Du mindestens tausend Talente in dieser Disziplin. Und dann gehört am Ende noch ein bisschen Glück dazu.
Bei uns hier wird auf jahrzehntelange Erfahrungen locker verzichtet und die Erfahrungen sind in den 90-er Jahren ins Ausland gewandert.
Unser Sport basiert im Wesentlichen auf den Strukturen der alten BRD, Ausnahmen sind die Sportgymnasien.

[kiwi1]

... Man kann zwar weiter den Beweisweg gehen, aber nach allem, was in den letzten Jahrzehnten an Sportbetrug durch Doping gelaufen ist, ist bei mir die Unschuldsvermutung abhanden gekommen.

Das bedeutet dann für mich, dass Du Doping vermutest, sobald Sportler Leistung bringen. Dann braucht man eigentlich nichts mehr gucken, inkl. Fußball, oder ?
Frag doch mal K. Vogel, was sie genommen hat und ob ihr Sport nichts mit Technik, sondern nur Kraft zu tun hat. Ich glaube, die würde sich umdrehen und gehen.

[Papa]

Oder der Kanute, der zweimal Gold gewonnen hat im C1 und im C2 . Der sieht aus wie, wenn er gerade aus einem Supermann-Video entstiegen wäre. Ein Baum von einem Kerl mit Oberarmen, wie andere keine Oberschenkel haben.

[Nummer13]

Da will ich dir gar nicht widersprechen. Das System war effektiv und die Trainer waren gut geschult. Es wurde viel stärker staatlich gefördert und nur so konnten solche Strukturen aufgebaut werden.

Das Problem dabei war nur, dass es einzig drauf ankam Sieger zu produzieren, egal was es kostet. Damit ist Geld und das Menschliche gemeint. Ziel war die staatliche Propagandamaschine zu füttern.

Ich glaube wir brauchen uns auch nicht darüber streiten, ob Doping nun eine notwendige oder hinreichende Bedingung dafür war. Fakt ist, dass Doping unverzichtbarer Bestandteil des Systems war. Es ist vollkommen klar, dass Doping ohne eine gut funktionierende Trainingssteuerung nicht effektiv ist. Das werde ich auch nicht bezweifeln, aber ebenso reichen die gut funktionierenden Strukturen nicht um Sieger zu produzieren. Um am Ende ganz oben zu stehen, braucht es aktuell in den benannten Disziplinen das Doping als Tüpfelchen auf dem i.

Ich bin gern dafür wieder mehr Geld in den Sport zu stecken und bessere Strukturen aufzubauen, aber nicht um Olympiasieger zu produzieren, die eben ohne Doping aktuell nicht möglich sind, sondern um dem Sport an sich in der Breite mehr Gewicht zu geben. Das Ziel muss sein Spitzenleistungen ohne Doping zu erzielen und zu akzeptieren, dass man dann am Ende doch nur Achter wird, weil der Rest davor, gut gedopt, die Defizite an Talent wett macht. Ein Medaillenspiegel ist dafür kontraproduktiv, weil er ausdrückt, dass alles ohne Medaille keine Spitzenleistung ist und nicht wertvoll.

Ich bin der Meinung das die Wertevermittlung Hauptvermächtnis des Spitzensports sein muss. Eine Mannschaft, die nach 7 Toren Rückstand noch ausgleicht und am Ende unglücklich verliert, ist tausendmal mehr Wert für die Gesellschaft, als der Olympiasieger, der wie Phönix aus der Asche kommt, sich selbst als "Legende" bezeichnet und es nicht schafft der Veranstaltung im allgemeinen sowie dem Gastgeber im Speziellen den nötigen Respekt entgegenzubringen. Ersteres gibt den Menschen ein Beispiel, dass man nicht aufgeben darf, bevor es vorbei ist, auch wenn es aussichtslos erscheint. Letzteres das man als Schnösel auch Olympiasieger werden kann. Nimmt man nur den Medaillenspiegel, so wird Hartings Leistung höher bewertet, als das der Handball-Nationalmannschaft. Das ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz für eine Förderung.

Ausgehend von dieser Überlegung wäre z.B. eine Sportförderung die an die Menge an aktiven Sportlern in dieser Sportart gekoppelt ist zielführender. Es wäre auf jeden Fall gesamtgesellschaftlich (Gesundheitsvorsorge, aktive Freizeitgestaltung, verbesserte Integration von Ausländern) zielführender als die EGO-Show des Medaillenspiegels als Referenz für die sportliche Größe eines Landes. Zumal dieser Medaillenspiegel, wie Guerti schon schrieb den olympischen Werten entgegen steht.

[Nummer13]

Das bedeutet dann für mich, dass Du Doping vermutest, sobald Sportler Leistung bringen. Dann braucht man eigentlich nichts mehr gucken, inkl. Fußball, oder ?
Frag doch mal K. Vogel, was sie genommen hat und ob ihr Sport nichts mit Technik, sondern nur Kraft zu tun hat. Ich glaube, die würde sich umdrehen und gehen.

In bestimmten Sportarten ist es genau das, was ich tue. Ich glaube nicht mehr an den unschuldigen Sportler in diesen Disziplinen.

Das heißt nicht, dass es keine Ausnahmen gibt und manchmal das Talent noch über die verbotenen Mittel siegt, aber das ist nicht mehr der Regelfall. Genau deshalb ist es ja so traurig für die dann tatsächlich sauberen Sportler. Sie stehen automatisch unter Verdacht. De facto hat sich in der öffentlichen Wahrnehmung die Unschuldsvermutung in eine Vorverurteilung umgekehrt, weil man einfach zu oft und zu lange verar..... wurde. Für mich eine logische Konsequenz, die sicher nicht jedem Sportler gerecht wird. Trotzdem ist es die Realität.

Für mich ergeben sich hier zwei logische Postulate:

Je mehr ich mit Erfolg verdienen (Geld, Anerkennungen, Vergünstigungen) kann, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für Doping-Betrug.
Je erfolgskritischer verbotene Leistungssteigerung ist (also Erfolg wahrscheinlicher macht), desto häufiger wird sie auch eingesetzt.

"Der Sport" hat sich dieses Image erarbeitet und das wird er so schnell nicht mehr los.

Es heißt auch nicht, dass man nichts mehr anschauen kann, sondern nur, dass man die Ergebnisse anders bewertet und eben nicht einfach den Sieger als das Maß der Dinge sieht.

[Papa]

Ich verstehe Deinen Ansatz.
Aber Du legst zu hohe moralische Ansprüche an den Leistungssport an.
Leistungssport ist ein Spiegelbild der jeweiligen Gesellschaft.
Unsere Gesellschaft ist eine Leistungsgesellschaft, wo es nur um das Ergebnis geht. Das war füher so, ist jetzt so und wird auch so bleiben.
Im Grunde ist es egal, wie ergebnisse erreicht werden. Für viele Menschen auf dieser Welt ist der Sport die einzige echte chance aus der Armut vielleicht rauszukommen und ein halbwegs vernünftiges Leben zu führen. Das ist die Mehrheit mitlerweile - global betrachtet . Bei uns muss man nicht zwingend Sport treiben, um etwas aus seinem Leben machen zu können .
Was das Beispiel mit der Handballnationalmannschaft angeht und dem Gegenbeispiel Christoph Harting.
Ja, natürlich fand ich die Handballer geil gegen Frankreich aber für sie selber wird es eine Enttäuschung bleiben, auch wenn sie jetzt Bronze gewonnen haben.
Und der Diskuswerfer - ja, natürlich war sein Auftreten eine Katastrofe aber da gab es früher schon ganz andere Beispiele auch in der LA. Nur, damals gab es keine so lückenlose Berichterstattung, wo alles aufgenommen und kommentiert und später in den Social Networks verbreitet wird.
Ein Sportler heute muss ja eigentlich auch ein totaler Medienprofi sein und von der Persönlichkeit total gefestig. Das erwartet jeder und ist selbstverständlich. Dass es eben auch dort Pflegefälle gibt, steht garnicht auf dem Plan. Ist aber so. Dass Harting kein Einzelfall ist, zeigt doch der Fall mit den US-Schwimmern, die einen Überfall auf sich selber in einer Tanke in Rio inszeniert haben. Da waren erfahren Sportler (Lochte), teilweise zum 3. Mal bei Olympia dabei und trotzdem passiert sowas. Man darf soetwas nicht total überbewerten auch wenn das natürlich nicht in Ordnung ist.