Fußballfans und Fankultur - alles zum Thema

[NEUES FORUM]

mal so als gedanke:
betr. aw spiel in dresden

http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivhaftung

Kollektivhaftung ist die rechtliche Verantwortung einer Gruppe für Handlungen eines oder mehrerer ihrer Mitglieder. Im Falle von Familien spricht man von Sippenhaftung. Sie widerspricht der aufgeklärten Grundhaltung europäischer Kulturtradition, wonach jeder für seine Taten eine individuelle Verantwortung trägt.

Meist wird der Begriff umgangssprachlich gebraucht im Sinne einer unzulässigen Bestrafung oder Benachteiligung einer Personengruppe aufgrund verallgemeinernder Schuldzuweisungen (Kollektivschuld) für das Fehlverhalten Einzelner.

Die ethische Frage hinter der Kollektivhaftung ist grundsätzlich die, ob überhaupt eine Person die Verantwortung für das Handeln einer anderen Person übernehmen kann, da ein solcher Denkansatz mit dem Prinzip der Selbstverantwortung allen menschlichen Handelns und den Ideen der Willensfreiheit in Konflikt gerät. Mit der Frage, ob Kollektivhaftung vorliege, wird an einen Gegenstand des Rechts ein philosophisch-ethischer Maßstab angelegt.

Da durch die Kollektivhaftung im Ergebnis die Haftung eines Menschen - sei es zivilrechtlich im Sinne einer Regresspflicht, sei es strafrechtlich in dem Sinne, dass eine Bestrafung des Kollektivangehörigen an Stelle des eigentlichen, möglicherweise entflohenen Täters - für fremde Schuld und ohne eigene Verantwortlichkeit erreicht wird, ist sie mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar.

Aus der Rechtsstaatswidrigkeit einer Kollektivhaftung folgt, dass eine Legaldefinition der Kollektivhaftung nicht besteht, diese vielmehr gesetzlich überhaupt nicht normiert ist. Der Begriff der Kollektivhaftung findet im juristischen Kontext daher zumeist als Vorwurf Verwendung, eine bestimmte gesetzliche Regelung stelle sich im Ergebnis als unzulässige Kollektivhaftung dar.

Geisterspiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geisterspiel

Das erste Geisterspiel im deutschen Profifußball fand am 26. Januar 2004 in Aachen zwischen Alemannia Aachen und dem 1. FC Nürnberg statt. Dieses wurde als Wiederholungsspiel der 2. Bundesliga von der DFL angeordnet, da im ersten Spiel der Nürnberger Trainer Wolfgang Wolf von einem Wurfgeschoss am Kopf getroffen worden war. Am 18. Dezember 2011 fand die Zweitliga-Partie Hansa Rostock – Dynamo Dresden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Grund waren Ausschreitungen im Ligaspiel gegen den FC St. Pauli (1:3). Dynamo Dresden war in der gleichen Saison noch einmal von einem Geisterspiel betroffen: auslösender Grund für das Spiel ohne Zuschauer gegen den FC Ingolstadt am 11. März 2012 waren Krawalle im Zweitrundenspiel um den DFB-Pokal bei Borussia Dortmund am 25. Oktober 2011.

Ein weiteres Geisterspiel im deutschen Profifußball wurde am 30. August 2008 in der 3. Liga zwischen dem FC Rot-Weiß Erfurt und der zweiten Mannschaft von Werder Bremen ausgetragen. Dieses Spiel fand auf Anordnung des DFB unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, da zwei Wochen zuvor beim Spiel der Erfurter gegen den FC Carl Zeiss Jena Teile des Erfurter Publikums antisemitische Sprechchöre in Richtung des Jenaer Fanblocks gerufen hatten. Für Ausschreitungen, die es zuvor beim Spiel gegen Regensburg gab, bestrafte der DFB den Karlsruher SC im Sommer 2012; er musste ein Drittliga-Heimspiel gegen Osnabrück ohne Zuschauer austragen.

In der Regionalliga fanden im September 2009 Geisterspiele statt: 1860 München II musste am 17. September 2009 gegen den SV Darmstadt 98 ebenso vor leeren Rängen spielen wie einen Tag später der 1. FC Kaiserslautern II gegen Bayer 04 Leverkusen II. Begründet wurden die Sanktionen mit Böllerwürfen auf das Spielfeld beim Spiel des TSV 1860 in Weiden, beziehungsweise Ausschreitungen beim Gastspiel von Kaiserslautern in Mannheim.



was auffällt, es sind keine spiele der 1.bundesliga dabei. ebenso handelt es sich beim spiel der 2.bl um ein wiederholungsspiel.
wer sich in den letzten jahren in den bundesligen mal umgesehen hat, was sprüche und ereignisse betraf, die selbst vom dfb bestraft wurden
findet man trotz heftiger ereignisse keine geisterspiele trotz randale (hertha, köln, nürnberg, bremen, hannover ....).
maximal teilausschlüsse waren das ergebnis.

ich vermute mal, das ein bundesligaspiel zwischen schalke und dortmund bayern - stuttgart, hsv - bremen usw. niemals zu geisterspielen werden würde.
selbst wenn dortmunder mit gegenständen und wurfgeschosse auf schalker zuschauer losgingen. die bilder gingen über alle kanäle.
gab es dafür ein geisterspiel ? (bvb - bayern?).

http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/do...30,1800219

http://www.bild.de/sport/fussball/schalk....bild.html

https://www.youtube.com/watch?v=SNLHhBVaIY4

ab 6:23 min geht dann die erste rakete in die zuschauer, die zweite folgt 6:33 min.

folgende heimspiele wären als geisterspiel möglich gewesen:
hs vfb stuttgart 01.11.2013
hs bayern münchen 23.11.2013
hs bayer leverkusen 07.12.2013
hs hertha bsc 21.12.2013

und das sind nur beispiele von dortmunder vergehen.

[Papa]

Geisterspiel in der 1.Bundesliga. Da wird wohl Sky als Partner der DFL und des DFB, der pro Saison Millionen in diese Liga pumpt, wohl ein gewichtiges Wort mitreden.

[ronry]

Das Problem beginnt eigentlich in der Frage bei rechtlichen Definitionen, wie @NF oben bereits schrieb.
Will ich am Spielbetrieb einer Liga teilnehmen, benötige ich neben der Lizenz die Mitgliedschaft im jeweiligen zuständigen Verband /Liga - also DFL, DFB, Territorialverband und muss mich zwingend deren Satzung unterwerfen - inklusive der Sportgerichtsbarkeit.
Diese sieht nach den Satzungen und Statuten eine eigene Sportgerichtsbarkeit vor. In dieser Sporgerichtsbarekit unterwerfe ich mich als Verein der sogenannten "verschuldensunabhängigen Haftung " - wenn es um Fragen von Vorkommnissen auf den Rängen seitens der Fans geht.
Im Prinzip werden mit dieser Form der Haftung in solchen Fragen rechtsstaatliche Normen ausgehebelt - Beispiel Kollektivhaftung - sowohl im ethisch-philosophischen Merkmal als auch im rechtlichen Merkmal.
Eine "verschuldensunabhängige Haftung " gibt es nach rechtlichen Grundsätzen in dem Sinne wie im Fussball angewandt eigentlich nicht - siehe § 823 ff. BGB. Für alle dort rechtlich beschriebenen Normen gibt es eine Haftung aus Handeln oder Nichthandeln/Unterlassen von etwas - als verschuldensabhängige Form - oder Haftung aus dem Besitz/Betrieb einer Sache als verschuldensunabhängige Form.
Als Veranstalter - im konkreten Fall als Fussballverein für die Austragung eines Spieles - trage ich rechtlich ganz allgemein die Veranstaltungshaftung - die ich im Rahmen der Gesetzlichkeit per AGB etc regeln kann oder Vorgaben dafür machen kann.
In dem Sinne steht mMn die "verschuldensunabhängige Haftung" des Vereines für Handlungen von Besuchern der Spiele ausserhalb rechtsstaatlicher Normen. In dem Sinne müssten meiner Auffassung nach im Zusammenspiel von Verein/Polizei/Justiz die Einzeltäter jeweils haftbar gemacht werden - strafrechtlich bei Verletzung von Normen und zivilrechtlich für entstandene Schäden. Der DFB sanktioniert jedoch stets die Vereine und deren Besucher bei solchen Dingen.

Im konkreten Fall Liga 1 sehe ich das ebenfalls so, dass der DFB/DFL hier unter dem Druck der Geldgeber stehen - zu nicht unbeträchtlichen Teilen finanzieren sich die Vereine aus dem Fernsehgeld mit der Abgabe des Rechtes an die Sender, die Spiele vermarkten zu dürfen. Die Sender - vorrangig sky - haben mit Sicherheit wenig Eigeninteresse, "Geisterspiele" übertragen zu müssen. Hier steht in Liga 1 mMn das Vermarkten des Produktes wesentlich über rechtsstaatlichen Normen - nämlich der Gleichbehandlung in der DFB-Sportgerichtsbarkeit gegenüber allen Vereinen. Sonst hätten einige aus Liga 1 in der Summe der Vorkommnisse längst "Geisterspiele " haben müssen.

Interessant wäre wirklich die Frage - was passiert, wenn ein Verein unverschuldet den Konsequenzen ausgesetzt wird und vor einem ordentlichen Gericht dagegen klagt - konkret, was passiert, wenn RWE gegen den Ausschluß seiner Zuschauer zu diesem Spiel gegen Dynamo gerichtlich vorgehen würde???

[Papa]

.... konkret, was passiert, wenn RWE gegen den Ausschluß seiner Zuschauer zu diesem Spiel gegen Dynamo gerichtlich vorgehen würde???

Auf Basis welchen Rechtes ? RWE ist kein Veranstalter und es entsteht ja kein Schaden im rechtlichen Sinn. Man hat doch schließlich kein durch das Gesetz geregeltes Recht auf Teilnahme als Zuschauer an einem Fußballspiel.
Klagen könnte aus meiner Sicht nur Dynamo und zwar auf Entschädigung wegen entfallender Einnahmen, zumal es sicher schwer wäre Dynamo im vorliegenden Fall irgendwelche Versäumnisse nachzuweisen. Es ist ja sogar fraglich, ob die Täter Mitglieder dieses Vereins sind oder überhaupt dem Fanumfeld von Dynamo Dresden zwingend zuzuordnen sind.

[Nummer13]

Ich denke es bedarf hier eines großen Eklats, bis sich wirklich ein Verein dazu aufrafft, die Rechtsstaatlichkeit dieser Sportgerichtsnorm in einem ordentlichen Prozess außerhalb der Sportgerichtsbarkeit prüfen zu lassen. Ich bin mir aber eigentlich sicher, dass der Verein Recht bekommen würde. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass ordentliche Gerichte die selbst gebastelte Rechtswelt der Sportgerichtsbarkeit neu kalibrieren (Boosman-Urteil).

[Fachpublikum]

die karten für rostock wurden ausschließlich nur an mitglieder verkauft. es kann natürlich auch srin, dass einzelne karten dann weitergereicht wurden.

[hille]

....
Im Prinzip werden mit dieser Form der Haftung in solchen Fragen rechtsstaatliche Normen ausgehebelt - Beispiel Kollektivhaftung - sowohl im ethisch-philosophischen Merkmal als auch im rechtlichen Merkmal.
....
Interessant wäre wirklich die Frage - was passiert, wenn ein Verein unverschuldet den Konsequenzen ausgesetzt wird und vor einem ordentlichen Gericht dagegen klagt - konkret, was passiert, wenn RWE gegen den Ausschluß seiner Zuschauer zu diesem Spiel gegen Dynamo gerichtlich vorgehen würde???

Es ist quasi eine Art Freihandelsabkommen, wie TTIP oder CETA, wo auch der Staat als Justiz organ ausgehebelt wird.

Beim nächsten Knaller hatten wohl wir dann ein Geisterspiel.

[NEUES FORUM]

... und so könnte man spiele oder umstände manipulieren. diese gefahr habe ich bei unseren spielen immer gesehen.
selbst zahlreiche zuschauer auf der tribüne hatten die sprüche seinerzeit nicht gehört. ebenso die vorkommnisse im bezug auf ziegner.
wer oder was will denn das verhindern können. man ist diesen dingen gnadenlos ausgesetzt. das schließt aber definitiv keine kollektivbestrafung ein. anders wäre der sachverhalt, wenn auf grund der vorfälle b.z. dortmund ebenso verfahren worden wäre. aber ist es nicht. auch nicht der platzsturm der hertha "fans". und so weiter. also haben wir eine bestrafung nach klassen oder tv verträgen.
dazu würde ich gerne mal ein urteil auf eu ebene lesen.
eigentlich wäre es an der zeit zeichen gegen diese art der bestrafung/-en zu setzen.

[ronry]

die karten für rostock wurden ausschließlich nur an mitglieder verkauft. es kann natürlich auch srin, dass einzelne karten dann weitergereicht wurden.

Personalisiert oder über Mitgliederliste ? Dann dürfte es der SGD eigentlich nicht schwer fallen in dem Fall, erfolgreich zu ermitteln, wer in Rostock Streß gemacht hat. Sicher kann man nicht ausschließen, das Tickets weitergegeben wurden. Aber so groß dürfte - zumindest nach den Bildern - die Gruppe nicht gewesen sein, wo es geknallt hat. Ich denke mal, nicht mehr wie 20-30 Leute vielleicht.

@NF - das war ja Anliegen meiner Frage - was würde möglicherweise passieren, wenn ein Verein vor Gericht klagt zu dieser Praxis derzeit - auch mit Verweis auf Vorkommnisse in der 1.Liga, die NUR mit Geldstrafen belegt wurden ( selbst Teilausschlüsse fallen mir nicht direkt ein - eventuell war da mal was bei Frankfurt und St.Pauli - aber eher in der 2.Liga dann auszusitzen).
In unserem eigenen Fall - ich stand damals im E-Block - gehe ich auch davon aus, das nachgeholfen wurde und möglicherweise - MDR - manipuliert wurde per Ton. Denn das waren damals vielleicht ca 50 Leute, die das gerufen haben - in dem Zusammenhang hat es bis heute keinen interessiert, das im Gästeblock vorher etliche Pyros/Knaller gingen und Schals brannten und randaliert wurde, bevor diese Sprüche kamen. Und RWE/Stadt Erfurt der Schaden am Stadion bis heute nicht bezahlt wurde von den Kernberglern.

Trotzdem allem bleibt es mMn nötig, dass in den Fanszenen zu solchen Dingen ein klares "no go" kommt als Zeichen - wir wollen den Verein supporten, aber keine Randale.

@hille - am 09.01. werden wir verhandelt wegen dem Groningen-Spiel. Ich hoffe nicht, dass der DFB das als Argumentation nutzt, um den Totalausschluß in Dresden auch noch nachträglich auf uns umzulegen und damit zu begründen. Das würde ich den Brüdern in der DFB-Zentrale mittlererweile auch zutrauen.

[Fachpublikum]

Personalisiert oder über Mitgliederliste ?

das eine schließt das andere automatisch ein. jedes mitglied hat ne personenbezogene nummer. weiß ja nicht, wie das bei euch ist.

Geschäftsführer Robert Schäfer

Anders als es bei Dynamo in der Vergangenheit oft der Fall war, haben Sie nach dem Spiel in Rostock die Verantwortung nicht bei anderen gesucht …

Weil diese Kriminellen aus der Gemeinschaft unseres Fanblocks heraus gehandelt haben. Die Tickets waren nur an Vereinsmitglieder verkauft worden.

Die These, die Krawallmacher würden sich bei den Dynamo-Fans einschleichen, ist ein für alle Mal widerlegt?

Wir müssen uns die Frage stellen, wie es nach einem Verkauf ausschließlich an Mitglieder zu so einem Verhalten kommen konnte. Damit will ich überhaupt nicht sagen, dass alle Täter Dynamo-Mitglied waren, aber es ist zumindest so, dass sie ihre Karten von Mitgliedern bekommen haben müssen.

[Arokh]

das eine schließt das andere automatisch ein. jedes mitglied hat ne personenbezogene nummer. weiß ja nicht, wie das bei euch ist.

Ist bei uns genauso

[ronry]

das eine schließt das andere automatisch ein. jedes mitglied hat ne personenbezogene nummer. weiß ja nicht, wie das bei euch ist.

Geschäftsführer Robert Schäfer

Heisst also, wer eine Karte gekauft hat ( muss sich ja dann als Mitglied ausweisen ), dürfte dann erfasst sein beim Verein, dass er in Rostock gewesen sein müsste. Heisst in der Folge - gibt der Verein die Verkaufsliste an die Polizei zur Ermittlung, müsste man eigentlich auf die Leute kommen können, die Tickets weiter gegeben haben.

Dein Link funktioniert übrigens nicht - der Artikel fällt unter Abo für "Fremdleser".

[Flaschendeckel]

Ob der Verein, datenschutzrechtlich gesehen, die Daten an die Polizei weitergeben darf ist allerdings auch fraglich. Und ob die Polizei 2.000 Leute für Zeugenaussagen einlädt ist auch fraglich. Letztendlich bringt diese Liste niemandem etwas, was den Sinn einer Personalisierung von Eintrittskarten insgesamt sehr in Frage stellt.

[ronry]

Nach Rückkehr von beruflichen Verpflichtungen habe ich mich erst einmal intensiv ins Thema eingelesen hier im Forum und verschiedene Gespräche geführt.

Verein, Mitglieder ,Fans, Mannschaft und alte rot-weiße Haudegen und Wegbegleiter haben geschlossen in der Sache dieses Abschiedsspiel zum alten Stadion absolviert und ALLE haben diesen Abend sehr emotional und als etwas absolut einzigartiges und sich nie wiederholendes in ihrem RWE-Leben empfunden.

Für uns alle wird es so etwas nie wieder geben und etwas Einzigartiges bleiben.

Das man dazu wegen der Emotionen dieser einmaligen Veranstaltung auch Mittel der Pyrotechnik und des Feuerwerkes genutzt hat, hat dem Abend einen besonderen Rahmen verliehen - der Verein hat in dem Zusammenhang wirklich alles Notwendige unternommen, dass jederzeit die Sicherheit der Zuschauer gewährleistet war und die Sicherstellung der Feuerwehr da war.
Die EFU haben mit viel Engagement diesen Abend gestaltet und organisiert und ebenfalls alles Erdenkliche in den Fanreihen getan, dass niemand während des offziellen Spieles gegen Regeln verstößt, keine Pyrotechnik abgebrannt wird etc.
Auch von daher kann eigentlich niemandem ein Vorwurf gemacht werden.


Ganz klar gab es für jeden Besucher dieses Spieles deutlich zeitlich spürbar eine Trennung zwischen dem offiziellen internationalen Freundschaftsspiel und der nachfolgenden Verabschiedung des Stadions.
Das ist eine Seite der Geschichte

Der zuständige Verband aus der Frankfurter Fleckschneise ( oder soll man inzwischen "Kalk"-Schneise dazu sagen ) ist nun der Meinung, sich wieder einmischen zu müssen in einen deutlich getrennten Teil, der mit dem Spiel nichts zu tun hatte und Verbandshoheit klarstellen zu müssen.

Dieser Verband stellt sich mit seinem Verhalten und seiner sogenannten "Sportgerichtsbarkeit " erneut über die Zuständigkeiten öffentlicher Behörden und Ämter sowie der staatlichen Exekutive und verletzt erneut in der Zivilgesellschaft gültige Grundsätze von Rechtsstaatlichkeit.

Die Nötigung der Vereine, die am Spielbetrieb der ersten drei Ligen teilnehmen möchten, geht also soweit, dass man nur per Unterwerfung unter Satzungen und Ordnungen dieses Verbandes überhaupt teilnehmen kann.

Den Vereinen ist dabei durchaus klar und bewusst, dass insbesondere im Bereich der Sportgerichtsbarkeit dieser Verband eine eigene Gerichtsbarkeit geschaffen hat, die in vielen Bereichen sich immer mehr von Grundsätzen der Rechtsstaatlichkeit entfernt in der Beurteilung der zu behandelnden Vorfälle.
Wenig nachvollziehbar und wenig vergleichbar sind ebenfalls die Verhältnismäßigkeiten vieler Urteile dieses Verbandsgerichtes. Die Spitze bei Vereinsstrafen - Teil - oder Vollausschluss der Öffentlichkeit bei Spielen - wurde seitens dieses Verbandsgerichtes noch NIEgegen Vereine der ersten Bundesliga ausgesprochen, sehr selten gegen Vereine der zweiten Bundesliga, des öfteren jedoch bereits gegen Vereine der Liga 3.

Es gibt jedoch genügend Beispiele aus der ersten Bundesliga, bei denen genau diese Strafe absolut gerechtfertigt gewesen wäre - siehe Düsseldorf vs. Hertha BSC, Köln und Frankfurt/M. bei ihren Abstiegen, Schalke vs. BVB etc....
Zunehmend gewinnt man den Eindruck, dass man diesen Vereinen dieser ersten LIga - von denen der Fach - und der Ligaverband profitiert - sowie im Zusammenhang damit den Beziehungen und Verpflichtungen zu den geldausschüttenden Medienanstalten - niemand zu nahe treten möchte aus wirtschaftlichen Interessen der Vereine und des Verbandes.

Der Verband erzeugt in seiner Sportgerichtsbarkeit bei Vereinen und Fans zunehmend den Eindruck von Willkür, Selbstherrlichkeit und vollkommener Entfernung von Realitäten. Auch die Besetzung mit ausgebildeten Juristen ändert nichts an diesen Eindrücken.

Auch hier trifft RWE seine Ligazugehörigkeit - der Verband weiß genau um die mangelnde finanzielle Aussstattung der Vereine von Liga 3 und deren häufigen Abhängigkeit vom Wohlwollen der Verbandsfunktionäre im Lizensierungsverfahren.
Dort werden dann schon gegen wohlgefälliges Verhalten der "braven " Vereinskinder von "Mutti und Vati DFB" mehr als nur 2 Augen zugedrückt.

Man weiß genau, dass Vereine der Liga 3 keine finanziellen Möglichkeiten haben, gegen die Willkür in der Rechtsprechung des Sportgerichtes vorzugehen durch alle Instanzen und anschliessend auch den Weg vor ordentliche Gerichte zu gehen.

Allein die Berufung zum aktuell vorliegenden Urteil - damit es überhaupt zu einer Berufungsverhandlung vor dem DFB-Bundesgericht als letzte Instanz im DFB kommt - erfordert ca. 7.000 € Aufwand für den Verein in Summe aller entstehenden Kosten !!!
Damit steht noch aus, welches Urteil gefällt wird - man darf von mindestens demselben ausgehen.

Für den Verein dürften dann also Geldstrafe plus Verfahrenskosten nur innerhalb des DFB sich dann auswachsen auf etwa geschätzte 40.000 € insgesamt.

Will man sich gegen diese Willkür vor ordentlichen Gerichten wehren, stehen mehrere Fragen vor dem Verein :

1. Wie finanzieren wir das ??
Die Klage muss auf Grund der Verfahrenswerte mindestens an einem Landgericht eingereicht werden - da es gegen den DFB geht, wohl vor dem Landgericht Frankfurt.

2. Hat der Richter an einem Landgericht - im schlechtesten Fall in Frankfurt/Main - das Kreuz, ein Urteil zu fällen, dass einen der mächtigsten Sportfachverbände dieser Welt in seiner Sportgerichtsbarkeit in seinen Grundfesten erschüttern könnte ?

3. Wie geht es dann weiter - bis zum Bundesgerichtshof??
Anhand der gültigen Kostengesetze und - verordnungen für Anwälte und Gerichte kann man davon ausgehen , dass dieser Weg bis dahin den Verein noch einmal gut und gern bis zu 60.000€ kosten kann - da ich von mindestens 2 externen Rechtsgutachten, die notwendig sind, ausgehe, die zu den eigentlichen Kosten kommen. Im Falle einer Niederlage in der letzten Instanz dann sämtliche Kosten ( also auch die der Gegenpartei).
Zusätzlich kommt bei einem Zivilgericht dazu, dass sich RWE bei einer Niederlage und Zahlung aller Dinge möglicherweise einer sofortigen Vollstreckung unterziehen muss.

4. Keine der Instanzen bietet die absolute Sicherheit, dass dem Verein RWE tatsächlich Recht widerfährt und objektiv Recht gesprochen wird in Abwägung aller objektiven Tatbestände und Tatsachen und Abwägung aller Interessen.

5. Ergeben sich aus diesem Weg Nachteile für den Verein RWE in der zukünftigen Beziehung zum Verband ?

6. Kann der Verein RWE in der Sache auf die Integrität der meisten deutschen Vereine und vor allem ihrer Vereinsführungen von Liga 1-3 tatsächlich bauen, wenn man diesen Weg geht ? Oder wird man im Regen stehen gelassen ?

Verständlich ist die Wut und Ohnmacht vieler Fans in dieser Frage und auch die Forderung, diesmal nicht klein bei zu geben.
Es gibt viele gute Argumente dazu, sich zu wehren.

Rundherum betrachtet muss man allerdings ganz klar durch die Stellung von RWE in Liga und Verband auch die finanziellen Risiken betrachten genauso wie die Risiken, wie der Verband das aufnimmt seitens eines Vereines - als Affront, den er in anderen Situationen den Verein deutlich und hart im Rahmen der Revanche spüren lässt?

Diese Fragen stelle ich hier zum gesamten Thema und möchte Eure sachlich begründete Meinung dazu hören - bitte unterlässt das Beleidigen und Dissen Richtung Verband bei aller verständlichen Emotion und Wut.

Das hilft uns nicht weiter, wenn wir uns ernsthaft mit diesen Leuten auseinandersetzen wollen und möglicherweise streiten wollen.

Was ist Deine Meinung - zahlen der Geldstrafe und wir alle legen seitens der Fans zusammen unter dem Motto " Das war es uns wert " - oder das Risiko eingehen, durch alle rechtlichen Instanzen des Sportgerichtsbarkeit zu gehen oder sogar vor Zivilgerichten?
Stimmt dazu ab und teilt Eure Meinung mit.

Ganz persönlich sehe ich es als dringend erforderlich an, dass ALLE Vereinsführungen sowie die Ligaverbände den DFB auffordern und zwingen - nach dem Vorbild des Verwarnungs - und Bussgeldkataloges im Strassenverkehr - einen ähnlichen Katalog mit klarer Sortierung der Tatbestände und klarer Vorgabe der Mindest - bis Maximalspanne an Strafen für Vereine zu erarbeiten hat.

Dazu sollte ein Punktekatalog gehören, der ab bestimmten Vorfällen/Wiederholungstäter genauso Punkte festlegt - ab einer bestimmten Punkteanzahl erfolgt der Teilausschluss der Zuschauer für ein Spiel, als nächstes Komplettausschluss der Zuschauer für ein Spiel, als nächstes Punktabzüge im laufenden !!! Spielbetrieb - und ab einer bestimmten Punktzahl den Zwangsabstieg des Vereines.
Genauso wie beim KBA Flensburg gibt es Bewährungszeiten, bei denen der Verein Punkte abbauen kann etc. nach genauen Vorgaben.

Allein , um objektiv zu urteilen und alle Vereine vor der Sportgerichtsbarkeit gleichzustellen - unabhängig von ihrer Ligazugehörigkeit !!!

[Tobey]

A und B
Und B nichts bringt, dann auch C