Deutschland und die Welt - Alles Aktuelle

[Aik]

Sorry stone, dass ich jetzt nur diesen einen Satz aus deinem Beitrag zitiere, aber diesen möchte ich jetzt mal als Aufhänger verwenden:

Hat sich mal jemand die Zustände dort vor Ort angeschaut? Gerade die nordafrikanischen Länder mit Zugang zum Mittelmeer sind mit der Situation völlig überfordert. Hilfe erfahren diese Länder allenfalls durch Organisationen, privates Engagement, kaum aber durch die europäischen Länder.

Und gerade die europäischen Länder profitieren von Afrika, beuten über legale und korrupte Wege aus. Auch (globale) Konzerne sind hier genannt, die mit Unterstützung der EU vor Ort Lebensgrundlagen entziehen - im Sinne des Wohlstands in unseren Landen.

Hauptsache das - beispielsweise - "Premiumwasser" aus Afrika fließt aus der PET-Flasche dem Europäer in den Rachen, während vor Ort Menschen gewaltsam von Trinkwasser ferngehalten werden.

Selbstverständlich wollen diese Menschen dann nach Europa. Das Problem löst man dann natürlich mit lustigen Zäunen an der südlichen Grenze der EU samt bewaffneter Einheiten, nicht aber vor Ort. So isses...

Da gehe ich mit dir mit, dass man die Probleme vor Ort lösen muß.
Dennoch hätte es genug andere Alternativen der Anlandung an sicheren Plätzen an der afrikanischen Küste gegeben, die näher wie Lampedusa gelegen hätten - und es ist ja nun nicht so, dass an allen nordafrikanischen Küsten Sodom und Comorra herrschen...

Was bleibt ist die "eigenartige" Rechtssprechung von Italien - Rechtsbruch hebt nicht Rechtsbruch auf.
Allerdings waren die Gesetze - ob nun gerecht oder nicht - der Kapitänin (gibt es das Wort überhaupt) bekannt - und damit muß sie sich auch bewußt sein, dass - wenn sie sich darüber hinwegsetzt - es Strafen für sie zur Folge hat...

Ich bin der Meinung, dass zunächst wichtig wäre, dem Schleuserpack an der afrikanischen Küste das Handwerk zu legen - eventuell durch UN-überwachten/-organisierten Camps, wo die Prüfung und eventuelle Aufteilung in sichere EU-Staaten geregelt wird...

[pfanni1979]

@Papa mal ein guter Artikel aus der Schweiz zu dem Thema.
Einfach mal unkommentiert lesen , wenn es für dich möglich ist


Sea Watch 3: Kapitänin Rackete steht nicht über dem Gesetz - In Deutschland ist die Empörung über die harte italienische Migrationspolitik gross. D...

[Nummer13]

Ja der kategorische (moralische) Imperativ. Da dachte Kant, er hätte der Welten Rettung erkannt, doch leider hat jeder seinen eigenen kategorischen Imperativ, welcher der eigentlichen Intention von Gesetzmäßigkeit, also Geltung für alle, diametral entgegen steht.

Was wirklich interessant ist, dass jeder die Problematik aus einer bestimmten Richtung sieht, weil er moralisch dort verortet ist. Das Problem als ganzes zu erfassen, scheint unsere kognitiven Fähigkeiten zu übersteigen.

Weder ist Rettung aus Seenot verboten und damit Rechtens, noch ist die italienische Regierung im Unrecht, wenn sie ihr Staatsgebiet oder ihren sozialen Frieden sichern will. Auch der Flüchtling ist im Recht, wenn er für sich und seine Familie ein Überleben sichern möchte und deshalb auf die Flucht geht. Die europäischen Unternehmen sind im Recht, wenn sie die Maximierung ihres Gewinns und indirekt die Prosperität der europäischen Staaten auch durch subventionierte Exporte nach Afrika sichern. Die afrikanischen Händler, Bauern, Unternehmen sind im Recht, wenn sie es unfair finden, dass ihre Existenzgrundlage durch subventionierte europäische Produkte zerstört wird und damit dem afrikanischen Kontinent die Chance zur Selbstentwicklung genommen wird. Die Liste ließe sich noch sehr lange fortführen.

Am Ende läuft es auf den immer fortwährenden Kampf um Überleben und die Sicherung bzw. den Ausbau des eigenen Wohlstandes hinaus. Das für uns Neue ist, dass wir diesen "Krieg" gegen die anderen schon lange nicht mehr Mann gegen Mann austragen, sondern via Rechts- und Wirtschaftsinstitutionen. Unser Handeln ist nicht mehr direkt als Angriff auf andere erkennbar und damit ist die moralische Auseinandersetzung damit für uns nicht mehr gegeben. Also im Prinzip das gleiche wie die Tatsache, dass wir Fleisch essen, aber kaum noch jemand von uns je ein Tier töten musste. Die flüchtigen Afrikaner bringen diesen moralischen Konflikt wieder direkt zu uns und machen ihn für alle sichtbar. Wir reagieren darauf in 2 Richtungen die einen ignorieren den Konflikt weiterhin (ähnlich, wie die Tatsache, dass für Wurst Tiere sterben müssen) und wollen ihn durch Sicherung der Grenzen von sich weghalten. Die anderen erkennen den Konflikt, reagieren vermeintlich moralisch integer und wollen ihre Verantwortung durch Annehmen der Folgen tragen (Aufnahme der Flüchtlinge in die EU). Dabei wird aber übersehen, dass so das Problem nicht gelöst wird, sondern wir die Flüchtlinge nur auf unsere Seite holen und damit zum Teil derjenigen machen, die den Konflikt auslösen. Flüchtlinge sind also eher Fahnenflüchtige, die auf die Seite der vermeintlichen Gewinner des Konflikts wechseln.

Wichtig ist, dass ich hier nicht von den Kriegsflüchtlingen aus Syrien rede, sondern von den Elendsflüchtlingen (Wirtschaftsflüchtling halte ich für eine vornehme Untertreibung).

Richtig und falsch sind in diesem Fall einfach nur verschiedene Perspektiven und bieten in sich keine Lösung des Problems. Das Problem ist das Elend in Afrika.

[Papa]

@Papa mal ein guter Artikel aus der Schweiz zu dem Thema.
Einfach mal unkommentiert lesen , wenn es für dich möglich ist


Sea Watch 3: Kapitänin Rackete steht nicht über dem Gesetz - In Deutschland ist die Empörung über die harte italienische Migrationspolitik gross. D...

Ich habe es gelesen. Ich sehe das wie Nummer13.

[Guerti]

Pfanni, das ist kein Artikel, das ist ein Kommentar. Ein Kommentar ist klassischer Weise durch die Meinung des Autors geprägt. Je nach politischer Einstellung kann man den "sehr gut" oder halt auch "postfaktisch" nennen. Neutral und journalistisch ausgeglichen ist er jedenfalls nicht. 

Das beginnt mit dem Schreibstil, der ganz bewusst eine Anklage gegen Rackete ist, geht weiter über Begriffe wie "Linksaktivist Böhmermann" und endet im betont vorwurfsvollen Ton gegenüber denjenigen, die Italien kritisieren. 

Zudem ist er faktisch und logisch falsch. 
- nationales Recht steht niemals über Menschenrechten
- die mangelnde Solidarität der EU-Staaten hat diese Situation erst herbeigeführt, die zeigt sich nicht erst durch Steinmeiers Aktivitäten (im Übrigen für eine Staatsbürgerin des Landes, deren Oberhaupt er ist)
-  Seenotrettung führt nachweislich nicht zur Erhöhung der Flüchtlingsrate (Das ist ohnehin eines der dümmsten und weltfremdesten Argumente, wenn man meint, es sei ein toller Zusammenhang. Der Mensch trifft seine Entscheidungen nach dem größtmöglichen Nutzen. Wenn sie also über das Mittelmeer flüchten, in diesen Gummibooten und den Tod in Kauf nehmen, heißt das, dass es ihnen da, wo sie herkommen deutlich schlechter geht. Ist es wirklich eine gute Sache, wenn man das Todesrisiko soweit erhöht, dass die Leute lieber in Armut, Krieg, Vergewaltigung, ... weiterleben?)
- gelten diese Regeln eigentlich nur für die Seenotrettung? Müssen Bergsteiger zukünftig befürchten, nach Wanderunfällen nicht mehr gerettet zu werden? Trifft das auf Skifahrer in den Skiregionen auch zu, insbesondere bei Lawinenwarnung? Was ist mit dem Motorradfahrer, der mich in wenigen Zehntelsekunden auf der Landstraße überholt, während ich mit 120 schon zu schnell bin? Darf ich den Rettungswagen rufen, wenn ich ihn in der nächsten Kurve aus der Leitplanke kratze? 

Keiner wirft ihr voe Menschen gerettet zu haben aber dann lieber tagelang hunderte von seemeilen fahren obwohl der sichere Hafen um die Ecke ist? 

 
Wo ist denn der sichere Hafen um die Ecke?

[pfanni1979]

Pfanni, das ist kein Artikel, das ist ein Kommentar. Ein Kommentar ist klassischer Weise durch die Meinung des Autors geprägt. Je nach politischer Einstellung kann man den "sehr gut" oder halt auch "postfaktisch" nennen. Neutral und journalistisch ausgeglichen ist er jedenfalls nicht. 

Das beginnt mit dem Schreibstil, der ganz bewusst eine Anklage gegen Rackete ist, geht weiter über Begriffe wie "Linksaktivist Böhmermann" und endet im betont vorwurfsvollen Ton gegenüber denjenigen, die Italien kritisieren. 

Zudem ist er faktisch und logisch falsch. 
- nationales Recht steht niemals über Menschenrechten
- die mangelnde Solidarität der EU-Staaten hat diese Situation erst herbeigeführt, die zeigt sich nicht erst durch Steinmeiers Aktivitäten (im Übrigen für eine Staatsbürgerin des Landes, deren Oberhaupt er ist)
-  Seenotrettung führt nachweislich nicht zur Erhöhung der Flüchtlingsrate (Das ist ohnehin eines der dümmsten und weltfremdesten Argumente, wenn man meint, es sei ein toller Zusammenhang. Der Mensch trifft seine Entscheidungen nach dem größtmöglichen Nutzen. Wenn sie also über das Mittelmeer flüchten, in diesen Gummibooten und den Tod in Kauf nehmen, heißt das, dass es ihnen da, wo sie herkommen deutlich schlechter geht. Ist es wirklich eine gute Sache, wenn man das Todesrisiko soweit erhöht, dass die Leute lieber in Armut, Krieg, Vergewaltigung, ... weiterleben?)
- gelten diese Regeln eigentlich nur für die Seenotrettung? Müssen Bergsteiger zukünftig befürchten, nach Wanderunfällen nicht mehr gerettet zu werden? Trifft das auf Skifahrer in den Skiregionen auch zu, insbesondere bei Lawinenwarnung? Was ist mit dem Motorradfahrer, der mich in wenigen Zehntelsekunden auf der Landstraße überholt, während ich mit 120 schon zu schnell bin? Darf ich den Rettungswagen rufen, wenn ich ihn in der nächsten Kurve aus der Leitplanke kratze? 

 
Wo ist denn der sichere Hafen um die Ecke?

Tripolis,Tunis, Algier aber das passt halt nicht in das Weltbild ! Wo wollen wir d. Grenze ziehen? So hört das nie auf und wie lange sollen wir uns das leisten können ?


Aber ich gebe es auf, der nächste der mit dem erhobenen Zeigefinger, sich zum Moralapostel der freien Welt ernennt.
Wenn du d. Motorradfahrer bringst , darf ich eine Bank ausraubem? Trifft ja nur d. Kapitalisten ist ja egal .....
Es gibt Gesetze und Regeln da sollte man sich dran halten. Egal ob im Freibad, Landstrasse und sonst wo . So funktioniert ein miteinader.....aber nicht einfach sich was zurecht biegen und beugen bis es einem persöhnlich passt.

[Guerti]

Klaro, jeder, der deiner Einstellung gegenüber steht, ernennt sich zum Moralapostel der freien Welt. Man merkt einfach, dass du das Thema eindimensional siehst, völlig am Thema vorbei argumentierst und dazu auch noch schlecht informiert bist.

Zeitverschwendung.

[pfanni1979]

Klaro, jeder, der deiner Einstellung gegenüber steht, ernennt sich zum Moralapostel der freien Welt. Man merkt einfach, dass du das Thema eindimensional siehst, völlig am Thema vorbei argumentierst und dazu auch noch schlecht informiert bist.

Zeitverschwendung.

Mach dir mal keine Sorgen, ich bin gut informiert und was ist am Thema vorbei argumentiert , nur weil man DEINE Thesen nicht hervorhebt?
Ich bin beruflich weltweit unterwegs( ja mit dem Flieger) , ich weiss schon was abgeht, mach dir da mal keine Sorgen.
Genau da liegt das Problem heutzutage...... meine Welt , wer was anderes denkt ist böse, dumm und damit raus!

[Papa]

Wenn Du weltweit unterwegs bist, müsstest Du eigentlich Einblick in die Ursachen und deren Verursacher haben können.
Natürlich gibt es immer unterschiedliche Sichtweisen. Und natürlich kann ein Land wie Italien seine Grenzen sichern. Darum geht es garnicht.
Es geht darum, dass es nun Strategien gibt, die humanitäre Hilfe im Mittelmeer erst zurückzufahren (ist ja schon passiert) und nun auch noch Sea Watch und andere Organisationen in einen Zusammenhang von Illegalität zu bekommen. Das ist ja offensichtlich und für mich ein Armutszeugnis der EU.
Dass da Italien nach vorne prescht - bei dem Innenminister kein Wunder.

[MichaelB]

Ich kann die Italiener verstehen. Asylbewerber werden eben in der EU nicht verteilt sondern im Idealfall dahin geschickt wo sie den Boden der EU betreten haben. Dies wäre dann fast immer Italien, die sich dann natürlich von diesem Blödsinn alleingelassen fühlen. So lange die EU keine Lösung des Problems findet wird sich an der Situation nichts ändern. Und so lange die EU Afrika eher ausbeutet anstatt zu helfen sowieso nicht.

[Papa]

@MichaelB
Das sehe ich ganz genau so.
Den schwarzen Peter jetzt aber SEA Watch und den anderen humanitären Organisationen zuzuschieben, ist ja wohl ein Witz.

[stone]

Wieviel Flüchtlinge ertrinken noch auf der Flucht nach Australien seit die No Way Kampagne existiert? Sea Watch und andere Hilfsschiffe tragen eine große Mitschuld an jedem Einzelnen der ein wackeliges Schlauchboot betritt und ertrinkt.

[Papa]

@stone
Das würde ja bedeuten, dass SEA Watch und die anderen Schiffe schon im Mittelmeehr rumgefahren sind, wo es noch gar keine Flüchtlinge in Schlauchbooten gab.
Die Ursache für Flüchtlinge in Schlauchbotten liegen zu einem großen Teil in Europa selbst.
Erkundige Dich mal bei einem Fischer im Senegal oder in Gambia, wie toll er es findet, dass er vor der eigenen Küste nicht fischen darf (also im die Existenzgrundlage entzogen wird), weil die Lizenzen dort bei europäischen Konzernen liegen und nur diese dort fischen dürfen. Und das ist nur EIN Beispiel.
Solange es solche Zustände gibt, wird es Flüchtlinge geben und Leute, die als Schleuser daraus Geld machen.
Erst dann kommt die humanitäre Hilfe von SEA Watch ins Spiel. Macht man die eine Route zu, wird es eine andere Route geben.
Was bleibt, ist die Notwendigkeit von humanitärer Hilfe durch die reichen Staaten.

[Guerti]

Was ist denn deiner Meinung nach die Alternative zur Seenotrettung, @stone?

[henne1101]

Wenn Du weltweit unterwegs bist, müsstest Du eigentlich Einblick in die Ursachen und deren Verursacher haben können.
Natürlich gibt es immer unterschiedliche Sichtweisen. Und natürlich kann ein Land wie Italien seine Grenzen sichern. Darum geht es garnicht.

stimmt darum geht es nicht es geht darum den von dir gepriesenen Zusammenhang zu Verstehen 

Nicht nur ein Land wie Italien  (das sicher sehr bräunlich gefärbt ist) sichert seine Grenzen und seine GESETZE die um einiges humaner sind wie die Gesetze in den Ländern wo die Notleidenden , Hilfsbedürftigen und schwer Kranken herkommen .
Weltweit unterwegs heißt für mich ich sehe die Zustände vor Ort und kann mir ein Urteil erlauben wie die Umstände vor Ort aussehen wie die Leute dort ticken was sie bewegt und wer und warum sich auf solche Abenteuer wie Flucht einlässt . Das sagt nicht darüber aus ob ich mir nicht auch Gedanken über die Ausbeutung der Länder durch die Europäer mache DAS IST FÜR MICH ÜBER DEN TELLERRAND SCHAUEN UND EINBLICK IN DIE URSACHEN HABEN    
Pfanni redet garantiert nicht von den Urlaubsfreundlichen Ecken dieser Welt  und ich kann ihn bestätigen