Deutsche Nationalmannschaften - alles von der A - bis zu den U-Mannschaften

[Papa]

Mir ist das zu einfach, alles dem Löw anzulasten.
Fakt ist, dass wir aktuell nicht die Qualität haben. Die Allerheilsbringer Müller und Hummels bringen es eben auch nicht.
Das Problem seit dem Abgang von Lahm ist, dass wir keine vernünftigen Außenverteidiger mehr haben. Wir sind gestern EINMAL bis zur Grundlinie der Franzosen gekommen. Das sagt alles. Gosens war zwar sehr bemüht und aktiv aber hat im Eins/Eins kaum Durchschlagskraft und spielte den Ball meistens wieder zurück. Kimmich auf der anderen Seite - verschenkt. Aber ein Klostermann ist für mich kein AV mit internationalem Format. Und wenn man dann noch sieht, wie ein Mbappe dem Hummels auf 5 Metern gefühlte 20 m abnimmt.... das war schon krass. Bei einem Boateng wären da sicher schon beim Hingucken bei de Oberschenkelbündel gerissen.
Würde gerne wissen, was ein Flick besser machen würde - denn es stehen aus meiner Sicht nicht so viele Alternativen bereit

[rwe57]

Also den Gosens hätte ich schon zur Pause raus genommen, im 1 gegen 1 kam Garnichts. Er hatte jedes Mal wieder zurück gespielt vor Angst. Das einzige Gute in dem Spiel war, dass wir "nur" 1-0 verloren haben. Ich habe vorher schon gesagt wir werden in der Gruppe 3. und kommen weiter und werden dann Europameister.

[Papa]

Mir ist gestern auch ersteinmal bewusst geworden, dass wir zwar in der Offensive einige junge Leute von Format haben aber alle vom gleichen Typus. Alle leben von ihrer Schnelligkeit - dann werden sie auch gefährlich, alles Konterspieler, die eine Menge Raum brauchen. Aber wehe ein Gegner steht kompakt und tief. Dann geht da vorne garnix.
Kein echter Strafraumspieler dabei, der mal seinen Körper einsetzen kann. Ein Nmecha aus der U21 könnte so einer sein. Aber wenn ich gestern schon den Sane sehe, da wird mir nur noch schlecht.

[ronry]

Siehste - und genau aus dem Grund frage ich mich nach Taktik und Spielidee und Besetzung von Löw.
Er als Trainer muss das sehen und entsprechend einstellen und reagieren.
Aber wie beim 0:6 in Sevilla sah man draußen beim Kameraschwenk eher ratlose Gesichter.

Wir haben zb aktuell genau einen Strafraumstürmer - das ist Volland. Der wird nach Minute 70 eingewechselt als Linksverteidiger !!!!

Kimmich auf RV mMn verschenkt.

Auch die Entwicklung der Mannschaft genau zu diesem Personal gleichartiger Leute ist Löw sein Plan. Weil er diese Spielidee der permanten Postionswechsel vorn verfolgte.
Das Problem ist nicht neu. Das zieht sich genau genommen schon seit dem Abgang von Klose nach der WM 2014 bis heute durch.
Weil in Deutschland diese Strafraumstürmer kaum gefragt waren und auch eher selten ausgebildet wurden.
Schau mal in die BL - da findest Du zwar einen Lewandowski, Haaland, Weghourst etc.
Aber einen derartigen deutschen Stürmer, der Ansprüche in der Nationalmannschaft erfüllen könnte?

Übrigens - Gosens spielt bei Atalanta Bergamo auch linken Mittelfeldspieler und nicht LV.
Und ist dort eher Torschütze und Vorlagengeber.
Der hat keine Absicherung bei Ballverlust hinter sich und das ist eben auch Löws Vorgabe - Sicherheit vor Risiko.
Den muss man mal bei Atalanta Bergamo spielen sehen. Das ist dort von Trainer Gasperini eine ganz andere Spielanlage, die Gosens zu Gute kommt.

Und das mit dem minimierten Risiko - sah man übrigens auch in einer Situation, als Gündogan gegenüber Rüdiger bedeutete - spiel ruhig, kein Risiko.
Gerade Hummels und Rüdiger sind Leute, die mit weiten langen oder diagonalen Bällen hinter die Ketten/in den Raum die schnellen Spieler einsetzen könnten. Wo man überhaupt mal ins Tempo kommt und gefährlich werden kann.

Erschreckend finde ich außerdem Aussagen nach dem Spiel, das man sich tatsächlich auf Augenhöhe gesehen hat.
Ich vermute schon, das es darauf hinausläuft, das wir am letzten ST unbedingt Ungarn schlagen müssen mit einigen Toren, um einer der 4 besten Gruppendritten zu werden und so ins AF zu kommen...

[Guerti]

ich gebe es zu: widererwartend habe ich doch mal 15 Minuten reingeschaut. Am besten hat mir gefallen, wie Timo Werner von der Eckfahne in den leeren Strafraum geflankt hat, ansonsten spielte er, als würde eine Tierdoku abgespielt, während die Tonspur von "Der Schuh des Manitu" läuft. Kam da überhaupt was sinnvolles bei ihm zu stande? Gerade in den letzten 10 Minuten habe ich Pässe gesehen, Junge, da habe ich wieder Lust auf Oberligafußball bekommen.

[GfoA]

Realistisch gesehen hatten wir 2 spieler in der ersten elf die bei frankreich garantiert stammspieler verdrängen würden, neuer und kimmich. Das sagt einiges über den qualitätsunterschied aus.

Kramer hats finde ich treffend gesagt beim zdf, die franzosen haben uns "gut" aussehen lassen.
Selber nicht viel machen, sicher stehen und dem gegner ballbesitz in zonen geben wo es keinen interresiert.
Insgesamt waren es vielleicht 10-15min wo wir mal druck gemacht haben mit der einzigen chance durch gnabry. Aufs tor der franzosen ging nicht ein einziger schuss.

Die gegner sollten schwächer werden, trotzdem brauchen wir meiner meinung nach die rückkehr zum 4-2-3-1.
Die abwehr steht auch mit ginter rechts. Kimmich/goretzka für die blassen kroos/gündogan ins mittelfeld und vorne müller als freier mann hinter einem klassischen stürmer werner oder volland. Auf aussen haste dann die wahl zwischen gnabry, sane und havertz.

[Papa]

Siehste - und genau aus dem Grund frage ich mich nach Taktik und Spielidee und Besetzung von Löw.
Er als Trainer muss das sehen und entsprechend einstellen und reagieren.
Aber wie beim 0:6 in Sevilla sah man draußen beim Kameraschwenk eher ratlose Gesichter.

Tja, wie soll er denn Konterspieler auf einen tief und kompakt stehenden Gegner einstellen? Und Volland ist für mich da auch kein Strafraumspieler, der eine echte Alternative darstellt

Kimmich auf RV mMn verschenkt.

Absolut. Aber wer kommt denn dort in Frage ? Klostermann ? Der konnte sich schon gegen Dänemark nicht bis zur Grundlinie durchsetzen. und Eins/Eins ist auch nicht so seins.

Auch die Entwicklung der Mannschaft genau zu diesem Personal gleichartiger Leute ist Löw sein Plan. Weil er diese Spielidee der permanten Postionswechsel vorn verfolgte.
Das Problem ist nicht neu. Das zieht sich genau genommen schon seit dem Abgang von Klose nach der WM 2014 bis heute durch.
Weil in Deutschland diese Strafraumstürmer kaum gefragt waren und auch eher selten ausgebildet wurden.
Schau mal in die BL - da findest Du zwar einen Lewandowski, Haaland, Weghourst etc.
Aber einen derartigen deutschen Stürmer, der Ansprüche in der Nationalmannschaft erfüllen könnte?

Ein Bundestrainer kann solche Spieler nicht entwickeln. Das müssen Vereine machen. Und genau das haben die Vereine in den vergangenen 10 Jahren nur ganz selten getan. Deshalb sind alle Spieler dieses Spielertypes, die in der BL spielen keine deutschen Nationalspieler sondern Spieler anderer Nationen.

Übrigens - Gosens spielt bei Atalanta Bergamo auch linken Mittelfeldspieler und nicht LV.
Und ist dort eher Torschütze und Vorlagengeber.
Der hat keine Absicherung bei Ballverlust hinter sich und das ist eben auch Löws Vorgabe - Sicherheit vor Risiko.
Den muss man mal bei Atalanta Bergamo spielen sehen. Das ist dort von Trainer Gasperini eine ganz andere Spielanlage, die Gosens zu Gute kommt.

Das liegt daran, dass wir schon seit Monden keinen Linksverteidiger haben auf internationalem Niveau. Dann muss das Gosen machen. Der letzte Spieler, der das halbwegs gut gemacht hatte war Hector und dann fällt mir schon keiner mehr ein.

Und das mit dem minimierten Risiko - sah man übrigens auch in einer Situation, als Gündogan gegenüber Rüdiger bedeutete - spiel ruhig, kein Risiko.
Gerade Hummels und Rüdiger sind Leute, die mit weiten langen oder diagonalen Bällen hinter die Ketten/in den Raum die schnellen Spieler einsetzen könnten. Wo man überhaupt mal ins Tempo kommt und gefährlich werden kann.

Mit den langen Bällen kannst Du vielleicht gegen Lettland spielen aber nicht gegen Truppen wie Frankreich und das wird, da lege ich mich fest, auch gegen Portugal nicht funktionieren. Da freuen Sich Pepe und Co ja jetzt schon drauf.

Erschreckend finde ich außerdem Aussagen nach dem Spiel, das man sich tatsächlich auf Augenhöhe gesehen hat.

Ja, da stimme ich zu. Wir waren zwar nicht so schlecht aber wir waren auch meilenweit hinter Frankreich.

[psychotron]

Mir ist gestern auch ersteinmal bewusst geworden, dass wir zwar in der Offensive einige junge Leute von Format haben aber alle vom gleichen Typus. Alle leben von ihrer Schnelligkeit - dann werden sie auch gefährlich, alles Konterspieler, die eine Menge Raum brauchen. Aber wehe ein Gegner steht kompakt und tief. Dann geht da vorne garnix.

Aber dann muss ich doch als Trainer einen Spielplan haben, der zu meinen Spielern passt! Dann muss ich zusehen, dass ich den Spielern den Raum gebe den sie brauchen. Ich hatte den Eindruck man wollte wie Peps Barca gegen Schalke spielen, u.a. weil man das schon immer so gemacht hat. (Wobei mich dieses Löwsystem noch nie wirklich überzeugt hat, gerade gegen sog. große Mannschaften.) Dummerweise hat man aber nicht die Spieler von Barca, sondern nur die von Schalke... Im Gegenzug gönnt man Frankreich bereitwillig das Spiel was sie am besten können, hinten stabil stehen und nach vorne pfeilschnell kontern. Dazu kommt noch deren individuelle Klasse. Damit war das von vornherein zum scheitern verurteilt. Auch wenn uns das nicht ansteht, es hätte mMn eine Underdog Taktik gebraucht, um was zu reißen.

[Papa]

Aber dann muss ich doch als Trainer einen Spielplan haben, der zu meinen Spielern passt! Dann muss ich zusehen, dass ich den Spielern den Raum gebe den sie brauchen. Ich hatte den Eindruck man wollte wie Peps Barca gegen Schalke spielen, u.a. weil man das schon immer so gemacht hat. (

Das wiederum glaube ich nicht. Ich glaube, dass das Spiel deshalb so lief, weil es Frankreich genauso wollte und durchgesetzt hat und nicht weil es Löw so wollte. 
Die Franzosen haben eine ähnliche Anlage aber eben viel mehr Qualität, Körperlichkeit und Tempo in den Aktionen. Gegen Pogba sahen unsere Mittelfeldleute aus wie A-Junioren und da kritisiere ich noch nicht einmal Kroos oder Gündogan. Aber deren Art zu spielen, war dem Spiel der Franzosen nicht gewachsen.
Ich glaube, dass Löws Konzept mit dem hohen Gegenpressing und durch die schnellen Ballgewinne die Schnelligkeit der Angreifer zu nutzen schon gut ist aber aus meiner Sicht reicht dafür die Qualität im MF und auf den Außenbahnen nicht aus - nicht gegen Frankreich und wahrscheinlich auch nicht gegen Portugal. Gegen Ungarn wird das sowieso anders. Die stehen hinten mit 11 Mann um den eigenen 16-er. Da werden wir sowieso ganz große Probleme bekommen, wenn nicht schnell irgendwie ein Tor gelingt

[ronry]

Die gegner sollten schwächer werden, trotzdem brauchen wir meiner meinung nach die rückkehr zum 4-2-3-1.
Die abwehr steht auch mit ginter rechts. Kimmich/goretzka für die blassen kroos/gündogan ins mittelfeld und vorne müller als freier mann hinter einem klassischen stürmer werner oder volland. Auf aussen haste dann die wahl zwischen gnabry, sane und havertz.

Würde ich mitgehen.
Nur vorn könnte man Gnabry- Gündogan - Müller und davor Werner oder Volland.

Hier war einer nach dem Spiel richtig sauer beim MDR:
https://twitter.com/i/status/1405138114889322497

[MichaelB]

Gestern kam vieles für mich zusammen: Das man nach der EM2016, aber vor allem nach der WM2018 nicht konsequent eine neue Mannschaft geformt hat. Immer wieder neue Spieler bringen - ja, das kann man am Anfang tun. Aber irgendwann braucht man doch einen gewissen Stamm. Nein, dann holt man lieber 2 Spieler nach 2 Jahren Pause als die Hoffnungsträger zurück. Ja, was sollen die denn tun? Durch pure Präsenz alles richten? Dann haben wir für mich ein Problem im Angriff. Werner, Havertz - davor braucht nun wirklich niemand Angst zu haben. Gündogan - was kam da? Nicht viel. Kroos für mich viel zu defensiv, Kimmich auf rechts verschenkt. Gnabry wirkte lustlos. Fast bei allen fehlten die letzten 10%, vom Kopf her und auch in der Laufbereitschaft. Ideen für das Spiel? Null. Das wirkte alles wie bei einer Truppe, die sich um 20 Uhr das erste mal getroffen hat. Keiner versucht auf den Außen mal das 1:1, es wird nur abgestoppt und nach hinten gespielt. Und wenn es schnell gehen musste wird auch abgestoppt, vielleicht auch weil niemand so richtig mitmachte. Rüdiger übersah am laufenden Band auf seiner linken Seite den freistehenden Mitspieler, auch da oberste Prämisse: Abstoppen und den Ball lieber in die Mitte spielen. Ich habe sehr viel von Löw gehalten, aber für mich ist das Thema nun durch. Nicht das ich glaube, dass ein Flick mit dieser Truppe mehr heraus holen kann, aber irgendwie passt das scheinbar vorn und hinten nicht mehr. Ja, Frankreich ist eine Klasse für sich derzeit. Aber für mich war gestern ja nicht mal im Ansatz irgendetwas positives zu erkennen, keine Spielidee, ein schlechtes Zweikampfverhalten, kaum Ballbehauptung. Da fehlte einfach viel zu viel.

[psychotron]

Das wiederum glaube ich nicht. Ich glaube, dass das Spiel deshalb so lief, weil es Frankreich genauso wollte und durchgesetzt hat und nicht weil es Löw so wollte. 
Die Franzosen haben eine ähnliche Anlage aber eben viel mehr Qualität, Körperlichkeit und Tempo in den Aktionen. Gegen Pogba sahen unsere Mittelfeldleute aus wie A-Junioren und da kritisiere ich noch nicht einmal Kroos oder Gündogan. Aber deren Art zu spielen, war dem Spiel der Franzosen nicht gewachsen.
Ich glaube, dass Löws Konzept mit dem hohen Gegenpressing und durch die schnellen Ballgewinne die Schnelligkeit der Angreifer zu nutzen schon gut ist aber aus meiner Sicht reicht dafür die Qualität im MF und auf den Außenbahnen nicht aus - nicht gegen Frankreich und wahrscheinlich auch nicht gegen Portugal. Gegen Ungarn wird das sowieso anders. Die stehen hinten mit 11 Mann um den eigenen 16-er. Da werden wir sowieso ganz große Probleme bekommen, wenn nicht schnell irgendwie ein Tor gelingt

Also nach meiner trüben Erinnerung hat Frankreich genauso gespielt wie Frankreich immer spielt in den letzten Jahren, Konterfußball. Und Jogi hat spielen lassen wie er immer spielen läßt, Ballbesitzfußball. Sprich wir wollten garnicht irgendwie spielen, wie es Frankreich nicht mag, wir haben naiv freundlich mitgemacht. Und wir haben schon immer Probleme damit gehabt, wenn ein Gegner hinten drin stand, weil wir noch nie wirkliches Weltklassepersonal für so ein System hatten. Siebe das Gewürge beim letzten Turnier. Nur war die Diskrepanz vllt. nicht so groß wie dieses Mal. Und da sehe ich vom Spielsystem her auch ehrlich gesagt keine ähnlichen Anlagen... Personaltechnisch, ja vielleicht. Deshalb meinte ich ja, daß man anders hätte spielen müssen, anstatt überheblich zu tun als ob man auf Augenhöhe wäre...

[Aik]

...Gnabry wirkte lustlos. Fast bei allen fehlten die letzten 10%, vom Kopf her und auch in der Laufbereitschaft. Ideen für das Spiel? Null. ...

Das traf am Dienstag für mich in der Anfangsphase vorallen auf Havertz zu. Der schleppte sich ja nur noch über den Platz und hob ab und an mal lethargisch ein Bein...
Ich schließe mich @psychotron´s Analyse fast umfänglich an -> wobei ich die Rückkehr von Müller aber durchaus als logisch ansehe. Bei Hummels weiß ich nicht -> für mich war der konstanteste IV in der BuLi diese Saison Boateng, welcher aber ähnlich schnell wie Hummels ist...
Unterm Strich gefällt mir der Fußball unter Löw einfach nicht -> zu einfach berechenbar, zu wenig auf den Gegner eingestellt und immer eine Ausrede parad....
Jaaaa so schlecht waren wir gar nicht, dumm verloren usw. ....
Wir haben in der Gruppenphase das erste von 3 Spielen verloren; im kommenden Spiel gegen den Europameister geht nur Sekt oder Selters -> aber irgendwie fehlt mir der Druck, da wird weiter gelächelt, Spässchen hier, Spässchen da...
Ich denke, mehr wie ein Punkt wird es so gegen Portugal nicht werden und am letzten Spieltag reißen sich weder die Franzosen noch die Portugiesen ein Bein aus und teilen sich die Punkte...

[MichaelB]

Das traf am Dienstag für mich in der Anfangsphase vorallen auf Havertz zu. Der schleppte sich ja nur noch über den Platz und hob ab und an mal lethargisch ein Bein...

Da gebe ich Dir recht. Aber dann wurde es etwas besser bei ihm. Bei Gnabry kam, bis auf seinen Torschuss, aber rein garnichts. Das für viele Gosens der beste Spieler auf dem Platz war sagt doch eigentlich schon alles. Im Kicker bekam er eine 2,5. Da frage ich mich: was bekommt ein Spieler, der auf seiner Position wenigstens den Zweikampf offensiv sucht? Eine 2? Und welche Note ein Spieler der einen solchen Zweikampf dann auch mal für sich entscheidet? Eine 1,5? Und wenn er dann auch noch eine Flanke schlägt eine 1?

[Papa]

Also nach meiner trüben Erinnerung hat Frankreich genauso gespielt wie Frankreich immer spielt in den letzten Jahren, Konterfußball. Und Jogi hat spielen lassen wie er immer spielen läßt, Ballbesitzfußball. Sprich wir wollten garnicht irgendwie spielen, wie es Frankreich nicht mag, wir haben naiv freundlich mitgemacht. Und wir haben schon immer Probleme damit gehabt, wenn ein Gegner hinten drin stand, weil wir noch nie wirkliches Weltklassepersonal für so ein System hatten. Siebe das Gewürge beim letzten Turnier. Nur war die Diskrepanz vllt. nicht so groß wie dieses Mal. Und da sehe ich vom Spielsystem her auch ehrlich gesagt keine ähnlichen Anlagen... Personaltechnisch, ja vielleicht. Deshalb meinte ich ja, daß man anders hätte spielen müssen, anstatt überheblich zu tun als ob man auf Augenhöhe wäre...

Wie gesagt...ich glaube nicht, dass es Löws Ziel war Ballbesitzfussball zu zelebrieren. Aber wie will man einen Gegner gegenpressen und damit Ballgewinne provozieren um schnell die freien Räume zu nutzen, wenn der Gegner den Ball garnicht will. Ich hatte den Eindruck, dass beide das Gleiche wollten und die Franzosen einfach die individuelle Klasse hatten sich durchzusetzen mit ihrer Taktik. Die hatte Deutschland nicht.