Säbelrasseln für den 3. Weltkrieg

[Papa]

Fakt ist, dass die Russen ohne diese Zusagen , dass eine Osterweiterung der NATO an der Oderlinie endet, einer Wiedervereinigung nicht zugestimmt hätten.

[Tobey]

Nur ist das dann nicht ganz schön egoistisch - vor allem von uns Deutschen - zu sagen, sorry liebe Osteuropäer, wir wollen wiedervereinigt werden und dafür dürft ihr niemals einem westlichen (Militär)bündnis angehören!?
Und das ohne diese Länder einzubeziehen, was haben diese Länder verbrochen, das sie nicht selber entscheiden dürfen, mit wem sie möchten und mit wem nicht? Denn viele Menschen in diesen Ländern haben nicht vergessen, das der große Bruder aus Russland, mal ihre Freiheitsbekundungen mit Bomben und Panzern niedergewalzt hat.
Aber überlegt euch mal, mit der jetzigen geplanten Aufstockung der NATO-Soldaten reden wir dann von rund 20.000 in allen osteuropäischen Ländern zusammen!
Davor hat Russland Angst? Ich bitte euch, dem gegenüber stehen 750.000 aktive, da müsste es aber schlecht um deren Armee stehen...?

[Papa]

@Tobey

Die Wahl zu welchem Bündnis ein osteuropäisches Land gehören möchte oder nicht, hatten sie ja vorher auch nicht. Dass sie dann gerne in die NATO wollten zeigt eigentlich auch nur , als was die Polen usw. die Russen eigentlich betrachtet haben, als nicht willkommene Besatzer. Das verwundert auch nicht wirklich, wenn man sich die Geschichte ansieht. Außerdem muss man die 2+4 Gespräche auch in einem ganz anderen Kontext sehen, nämlich als Abschluß eines Ereignisses , welches 45 Jahre vorher stattfand-der zweite Weltkrieg. Zwischen Deutschland und den Alliierten gab es niemals einen formalen Friedensvertrag. Historiker bezeichnen die 2+4 Verträge deswegen auch als Friedensverträge. Unter diesem Blickwinkel gesehen, war es aus Sicht der damaligen Sowjetunion nur billig, dass sie sich versichern ließ, dass die Oderlinie die Ostgrenze der NATO ist. Eigentlich wollte sie ja eigentlich ein blockneutrales Deutschland. Das haben viele scheinbar schon wieder vergessen.
Ist schon ein komplexes Thema.
Ich persönlich finde die Politik der Amis skandalös und was die Russen machen, ist auch hochgefährlich.

[ronry]

Fakt ist, dass die Russen ohne diese Zusagen , dass eine Osterweiterung der NATO an der Oderlinie endet, einer Wiedervereinigung nicht zugestimmt hätten.

Diese ZUsage gab es meines Wissens nach nie.
Die einzige Zusage war, dass Gorbatschow zustimmte, dass das vereinte Deutschland NATO-Mitglied bleibt. Hatte im Urlaub Zeit und abends dazu themenaktuell einige alte Reportagen gesehen.
Über eine Osterweiterung der NATO ist damals nie geredet worden und das stand auch nie zur Diskussion. Erst die späteren Ereignisse brachten das mMn erst mit sich.

[Papa]

Doch gab es.
Gorbi wollte ursprünglich sogar ein neutrales vereintes Deutschland. Das war die Voraussetzung für den Abzug der Roten Armee. Da hat aber Kohl nicht mitgemacht. Der Kompromiss war wohl , dass Deutschland den Abzug und viele Plattenbauten in Russland für die Heimkehrer finanzierte und natürlich die Zusage, dass die Oder-Neiße
Grenze die Grenze für die NATO bleibt. Das hat sogar Genscher bestätigt und der war dabei.

[Aik]

Diese ZUsage gab es meines Wissens nach nie.
Die einzige Zusage war, dass Gorbatschow zustimmte, dass das vereinte Deutschland NATO-Mitglied bleibt. Hatte im Urlaub Zeit und abends dazu themenaktuell einige alte Reportagen gesehen.
Über eine Osterweiterung der NATO ist damals nie geredet worden und das stand auch nie zur Diskussion. Erst die späteren Ereignisse brachten das mMn erst mit sich.

Keine Ahnung was du da für Reportagen gesehen hast - vor knapp einer Woche, vor meinem Urlaub, war auf irgendeinen 3.Sender (hab es erst beim durchzappen gesehen) jene Reportage drauf, wo Genscher betonte, dass erst mit dem Versprechen von Bush gegenüber Gorbatschow, das Territorium der Nato nicht nach Osten zu erweitern, jener einwilligte, sich aus den Geschehen in Deutschland herauszuhalten. Stoiber sagte in jener Reportage, dass der Russe nix in der Ukraine zu suchen habe - aber ebenso der Ami nicht in Polen und dem Baltikum!
Dazu sprach Bush´s Sohn ("W") und wurde so übersetzt, dass ein Versprechen in der Politik allenfalls dann etwas wert wäre, wenn es a) auf Papier stünde und b) dem eigenen Vorteil diene.
Alleine dafür müßte man dem Typen die Pavianfre.sse verzieren...

[Rosenheimer]

Nachdem vermutlich der IS in der Türkei einen Selbstmordanschlag verübt hat, haben nun, laut Focus, türkische Kampfjets den IS in Syrien angeriffen. Ist der Selbstmordanschalg nicht ein NATO Bündnisfall? Wurde da nicht ein NATO Mitglied angegriffen? Wenn ich mich recht an den 11.09.2001 erinnere, wurde doch da der Bündnisfall ausgerufen.

[Falk]

Stoiber sagte in jener Reportage, dass der Russe nix in der Ukraine zu suchen habe - aber ebenso der Ami nicht in Polen und dem Baltikum!

 
 
Nur sind Polen und die baltischen Länder unabhängige Staaten, die selbst entscheiden können, mit wem sie zusammenarbeiten wollen. Wenn ich ein halben Jahrhundert lang quasi von den Russen besetzt wurde, suche ich mir als relativ keines Land halt anderswo Schutz. Das ist deren gutes Recht und völlig verständlich. Die Russen sollten sich mal fragen, was da schief gelaufen ist.

[Papa]

@Falk
Die baltischen Staaten und auch Polen hätten einen neutralen Status behalten müssen und auf gar keinen Fall Mitglied der NATO werden dürfen. Das verstößt gegen die Absprachen der 2+4 Gespräche 1990 und kann von den Russen nur als Provokation angesehen werden. Frieden gibt es nur dauerhaft, wenn die Supermächte sich Vertrauen. So ist Vertrauen zerstört worden. Gefährlich...
Trotzdem wird es keinen 3. Weltkrieg geben.
Aber womöglich ein neues Wettrüsten, was die sowieso schon vorhandene Gefahr erhöht, dass zum Beispiel Atomwaffen in falsche Hände (IS zum Beispiel) gelangen könnten. Und das wäre eine Katastrofe.

[Rosenheimer]

Papa da hast du nicht recht.
Kam auch gestern auf ZDF Info eine Doku dazu. Genau die das Thema dazu hatte. Und darin kamen der Baker, Gorbatschow, genscher zu Wort. Und die sagten, das es bei den Verhandlungen nur um Deutschland ging und nie um andere Staaten. Gorbatschow sagte es so, wie es Falk schon geschrieben hat, jeder Staat kann sich sein Bündnis selbst aussuchen. Das ist jeden Staat sein legitimes recht. Selbst Putin war in den 90 in einer engen Zusammenarbeit mit der Nato und Rußland involviert. Dann kam die Ukraine und die Russen fangen plötzlich an, die Geschichte umzudeuten, als sie vertraglich vereinbarte war.

[Rosenheimer]

Trailer zur genannten Doku

[Papa]

@Rosenheimer
Ich habe das völlig anders in Erinnerung, wie übrigens Helmut Schmidt und andere berühmte Zeitgenossen auch. 2+4 waren quasi die offizielle Beendigung des 2. Weltkrieges, der Friedensvertrag zwischen den Parteien.
Es wurde festgelegt, dass die Oder-Neiße Linie auch die Grenze für die Osterweiterung der NATO ist. Das ist nun einmal Fakt. Damit wurde indirekt natürlich auch über Polen usw. Entschieden . Das wissen auch Genscher und Co. Aber sie haben aufgrund der Realitäten heute kein Interesse mehr das so zu kommunizieren. Amerikaner hat das aber schon ein paar Jahre später nicht mehr interessiert und Jelzin war mit anderen Dingen beschäftigt, als mit dieser Geschichte. Erst Putin hat das wieder thematisiert. Gibt ne Menge interessante Bücher über das Thema....

[Rosenheimer]

Schau dir mal bei Gelegenheit die Doku an

[Papa]

Die Frage ist, wer sagt die Wahrheit. Ich habe schon mehrere Bücher gelesen, wo Genscher und Gorbi eine andere These vertreten haben als in der Doku. Da wurde das aber auch anders formuliert. Bei 2+4 ging es natürlich nur um Deutschland aber eben auch um die Zugehörigkeit von Deutschland zur NATO oder eben nicht (das wollten die Russen nämlich )
Und gegen das Versprechen, dass die Oder-Neiße Grenze die Ostgrenze der NATO bleiben würde, haben die Russen einem vereinten Deutschland mit Mitgliedschaft in der NATO zugestimmt. Da laufen auf ZDF-Info übrigens auch ständig Dokumentationen mit diesem Inhalt. Jetzt kommt halt diese Doku mit anderen Details um die Ecke. Aus völkerrechtlicher Sicht nachvollziehbar, dass ein Staat selber bestimmt, wo es Mitglied sein möchte. Aber die Polen und Balten hätten aus meiner Sicht eben niemals in die NATO hätten
aufgenommen werden dürfen.
Aber die Amis sind eben die Amis und setzen sich über alles hinweg.

[Rosenheimer]

Papa, Entschuldigung aber der 2+4 Vertrag war nie die oder Neiße Grenze ein Verhandlungsrund
Mensch gibt doch einfach mal zu, das du falsch liegst
Die Russen sollen endlich mal ihre eigene Vergangenheit aufarbeiten. Auch bei ihnen eigenen Volk, was sie ohne ende unterdrückt haben. Ganz geschweige von Buchenwald und ihren gulags.